Onderhoud: Leonard Nolens (Vlaamse digter)

“Heb ik nu geantwoord op je vraag?”

Een interview met de Vlaamse dichter Leonard Nolens

 

door Alfred Schaffer

 

Leonard Nolens

Leonard Nolens

Binnenkort is Leonard Nolens (1947, Bree, België) te gast op het Woordfees in Stellenbosch. Hij debuteerde in 1969 en viert in april zijn 65ste verjaardag met een geheel herziene uitgave van zijn Verzamelde gedichten. Zijn werk is al vele malen bekroond, maar belangrijker, hij weet de weg naar de lezer met gemak te vinden – zijn poëzie blijft onverminderd aftrek vinden.

Nolens behoort tot de grootste dichters in de Nederlandse taal. Veel is al geschreven en gezegd over het zogenaamde kluizenaarschap, de afkeer van het medialandschap en de toewijding aan het schrijven van zijn gedichten en dagboeken.

Nolens is geen groot reiziger. Het is dan ook bijzonder om hem in Zuid-Afrika te mogen ontvangen, en om hem enkele vragen te mogen stellen in het kader van zijn bezoek. Een nadere kennismaking.

 

 

U vraagt naar mijn visie na veertig jaar schrijven, mijn visie!

Beledigt u mij of mijn poëzie?

Ik was jong nog, een kind, en nam aan deze tafel plaats

Om plaats te maken voor wat ik niet weet.

 

Uit: ‘Interviews’, Woestijnkunde (2008)

 

 

Als je niet meer zou mogen schrijven, wat zou je dan het meeste missen?

 

Niet meer mogen schrijven impliceert dat iemand mij het schrijven zou verbieden. Dat is ondenkbaar. Zelfs indien men mij pen en papier afpakt en een jaar opsluit, kom ik vrij met een bundel gedichten. Vooral vroeger schreef ik veel in gedachten, ik had altijd wel een strofe of zo in mijn hoofd vooraleer ik naar een potlood greep. Denk aan P.C. Boutens die pas ging zitten typen als het gedicht compleet in zijn kop zat.

Dat is het praktische en tegelijk sublieme van gedichten maken: je kunt het zonder materiële hulpmiddelen creëren, produceren en consumeren. Als alles goed gaat schrijf ik lopend op straat een gedicht in mijn hoofd, ik draag het je wandelend voor terwijl jij het beluistert en memoriseert. Wij dichters kunnen het zonder prothesen. Andere kunstenaars hebben allerlei rommel nodig om iets te maken. Wij zijn de rommel. Wij zijn het materiaal.

 

Wat betekent het Nederlands voor jou als schrijf- en denktaal binnen de context van het hedendaagse België, met z’n sterke opposities tussen Nederlands en Frans, Vlaanderen en Wallonië?

 

Op mijn achttiende ging ik rechten studeren in Namen, dus in het Frans. En daar begon ik ook in het Frans gedichten te schrijven, slechte. Maar het Frans dwong me om helder te formuleren, je kent misschien het gezegde: ‘Le français a ses limites, l’allemand ses possibilités’. Dat geldt dus ook voor het Nederlands dat bijvoorbeeld met zijn talent voor neologismen op het eerste gezicht de poëtische creativiteit van de Franse taal overtreft. Maar de normerende strengheid van het Frans dwingt je tot transparantie. En die dwang, ook het verlangen naar die dwang, neem je mee wanneer je Nederlands schrijft.

Dat betekent bijvoorbeeld dat je ook in gedichten graag zinnen wilt schrijven, de denkende syntaxis desnoods tot in het waanzinnige wilt handhaven en geen vrede neemt met het zomaar stapelen van woorden – een tic van zoveel postmodernisten tegenwoordig.

Doordat ik in België ben geboren en via de parate kennis van het Frans ook heel concreet met de Franse cultuur in contact ben gekomen, denkt dat Frans ook mee terwijl ik Nederlands schrijf. En het Frans doet dat in hogere mate dan bijvoorbeeld het Italiaans en Duits, twee talen die ik later in Antwerpen ging studeren aan het Hoger Instituut voor Vertalers en Tolken. Een dichter als Tomas Tranströmer gaat zelfs zo ver dat hij schrijvend in het Zweeds zich afvraagt of wat hij zegt ook zegbaar is in het Engels. Wat moet je dan denken van die fameuze uitspraak: ‘Poetry is what gets lost in translation’? Natuurlijk spelen het ritme en de muzikaliteit, kortom de prosodische eigenschappen van je Nederlandse partituur, een belangrijke rol, maar een goed gedicht is ook beeldend en verhalend en beschouwend tegelijk. Een van de mooiste definities van het gedicht gaf ons Pessoa: ‘Een gedicht is een muzikaal schilderij van ideeën’. Bij dat laatste beginnen de meeste dichters te steigeren… Ideeën?!

Heb ik nu geantwoord op je vraag? De sterke oppositie tussen Vlaanderen en Wallonië kwam me vandaag nog onder ogen toen ik in de kranten las dat een recente enquête bewees hoe lamentabel het gesteld is met de kennis van het Frans bij Vlaamse jongeren. En dat terwijl zoveel grote bedrijven van sollicitanten tweetaligheid verlangen.

Veel jongeren cultiveren een regelrechte afkeer van de Franse taal omdat ze die associëren met die vroegere zogenaamde machthebbers en huidige zogenaamde profiteurs uit het zuiden des lands. Persoonlijk heb ik die linguïstische oppositie altijd ervaren als een verrijking. Frans is tenslotte nog altijd een wereldtaal, en door de kennis van de Franse literatuur en cultuur kregen de intellectuelen van mijn generatie, de babyboomers, een injectie Latijnse zwier toegediend. Die doet ons deugd.

 

Hoe zie jij de toekomst van de Vlaamse, of zelfs Nederlandstalige letteren, met alle ontwikkelingen van vandaag de dag en het veranderende (afnemende) lezerspubliek? Welke veranderingen heb je zelf gesignaleerd door de jaren heen, wat betreft het lezerspubliek?

 

In mijn boekenkast nemen de Nederlandstalige letteren relatief weinig plaats in. Hoe zie ik hun toekomst? Ik heb geen flauw idee. Ik weet ook niet of het lezerspubliek afneemt, en mocht dat zo zijn, dan lig ik daar geen seconde van wakker. En of het verandert? Ik denk het niet. Literatuur, dat is voor iedereen de roman. En romans worden vooral gelezen door vrouwen van veertig en ouder.

 

Je behoort tot de top van de Nederlandstalige poëzie van de afgelopen decennia, men vergelijkt jouw positie nog wel eens met die van Hugo Claus (1929-2008) -Nolens, de erfgenaam. Samen met Tom Lanoye. Hoe sta jij tegenover deze ‘literaire politiek’, en welke betekenis heeft Hugo Claus voor jou?

 

Ik ben zoals elke dichter de erfgenaam van alle dichters die ik lang en aandachtig heb gelezen. Claus is dus een van die velen. Het zijn altijd de anderen die beslissen of je iets te vertellen hebt en die je positie bepalen. Je persoonlijke positie is dus altijd andermans constructie binnen de literaire politiek, en zelf heb ik daarop geen greep, al ben ik heus wel geïnteresseerd in wat anderen over me denken en zeggen. En wat mijn houding jegens Claus betreft, die kan men lezen in een reeks van tien gedichten getiteld ‘Zelfportret van Hugo Claus 65′ uit mijn bundel ‘En verdwijn met mate’ van 1997.

 

Met ‘Liefdes verklaringen’ (1990) brak je, zoals dat dan heet, ‘definitief door’naar het grote publiek. Hoe kijk je terug op deze bundel, en op ander en ouder werk?

 

Ik heb zopas met het oog op de publicatie van Manieren van leven, de zesde, zeer vermeerderde, geheel herziene editie van mijn verzamelde gedichten (1975-2011), ook Liefdes verklaringen moeten herlezen. Dat bleek geen pensum. Ik heb er geen woord aan veranderd, net zo min trouwens als aan de meeste andere gedichten. Ik werk lang aan een bundel, alle gedichten gaan een paar jaar door mijn vingers voor ik ze publiceer. Op de vraag wanneer een gedicht af is, ben ik het volledig eens met het antwoord van Paul Valéry: ‘Als je het beu bent.’ Ik heb kritiek op bijna al mijn poëzie, maar ze is nu eenmaal de weg die ik ben gegaan. Daarin verschilt ze niet van Dagboek van een dichter, de vijf journaals die in één band verschenen in 2009. Je mag en je kunt jezelf in feite niet herlezen. Maar je moet signeren.

 

Ben jij je bewust van een mogelijk gedicht voor je begint met schrijven, of weet je pas na afloop wat je blijkbaar hebt willen schrijven? Licht eens een tipje van de sluier over het schrijfproces.

 

Ik krijg zoals de meeste dichters een woord, een paar woorden, een zin cadeau. Die sturen het ritme, de melodie. Die genereren het beeldenarsenaal, de verhaallijnen en de denkwereld van het hele gedicht. Ik weet dus inderdaad pas na afloop wat de woorden van me wilden. Je kent het cliché dat de woorden altijd meer weten dan wij. En dat je het verst komt als je aanvankelijk niet weet waarheen je wilt.

 

In zijn prachtige boek Het gesticht schrijft de Nederlandse dichter Menno Wigman over jouw gedicht Vermoeidheid dat hij dat zelf had willen schrijven, en er waarschijnlijk geen woord aan zou hebben veranderd.

 

Vermoeidheid

 

Als wij, de grote mensen, moe zijn

Van het praten met elkaar,

Als wij moe zijn van het slapen

Met elkaar, het wandelen

En handeldrijven met elkaar,

Het tafelen en oorlog voeren

 

Met elkaar, als wij zo moe zijn

Van elkaar, van het elkaren

Van elkaar, dan zetten wij de kat

Op onze schouder, gaan de tuin in

En zoeken de kinderstemmen achter

De hoge hagen en in de boomhut.

En zwijgend leggen wij onze vermoeidheid

In het gras, en de jaren die zwaar

En donker sliepen in de zoom

Van onze jas ontbloten zich daarboven

In een jongenskeel en dansen op

En neer in een vochtige meisjesmond.

 

Als wij, de grote mensen, moe zijn

Van het praten,

Van het praten,

Van het praten met elkaar,

Gaan wij de tuin in en verzwijgen ons

In de kat, in het gras, in het kind.

 

Uit: En verdwijn met mate (1996)

 

 

Wat denk jij van de Nederlandse en Vlaamse poëzie en de nieuwe namen die de laatste 10, 15 jaar zijn opgedoken? Wie zijn jouw grote helden en heldinnen, en kun jij goed andere dichters bewonderen? Zijn er wellicht Afrikaanstalige of Zuid-Afrikaanse dichters die je graag leest?

 

Ik schrijf nooit in kranten en bladen, ik recenseer geen poëzie, ik ben geen criticus en tracht niet echt op de hoogte te blijven van wat er allemaal verschijnt.

Had ik de laatste 10, 15 jaar maar iemand ontdekt die me na aan het hart ligt. Ja, ik weet het, het klinkt onfatsoenlijk, maar ik lees bijna geen poëzie meer. Cioran, een filosoof van wie ik praktisch alles heb verslonden, beweert dat het vruchtbaarder is je buiten je eigen vakgebied te begeven. Dat werkt inspirerender. Luister naar Bach. Lees Paul Claes’ vertaling van Herakleitos. Of spel de jongste Sloterdijk. Bezoek tentoonstellingen van Lucian Freud en Francis Bacon.

Of ik dan geen andere dichters kan bewonderen? Het zijn er zoveel en ze zijn bijna allemaal dood. Ik noem enkele dichters die mij als achttienjarige fascineerden: Arthur Rimbaud, Rainer Maria Rilke, Maurice Gilliams en Gerrit Achterberg.

De enige Afrikaanstalige dichter die ik lang geleden grondig heb gelezen is Breyten Breytenbach.

 

Geloof jij dat poëzie iets tot stand kan brengen, of is ze er toch vooral voor de verstrooiing, het vermaak?

 

Het woord in-spireert, letterlijk: blaast in. Blaast leven in. Ik denk aan Samuel Beckett van wie je misschien zoveel pathos niet zou verwachten, hij zegt: ik heb mijn bestaan altijd  aangevoeld als dat van een mens die voor zijn geboorte vermoord werd. Altijd moest ik met woorden die doodgeborene leven inblazen.

Het is niet voor niets dat ik in 1988 een bundel als titel Geboortebewijs heb gegeven. Dat is wat poëzie mij kan geven: een geboortebewijs.

Ergens, ik weet al niet meer waar, ik citeer uit het hoofd, ergens heb ik geschreven: ‘Niet uit een man, niet uit een vrouw geboren, niet geboren / Maar geschapen, uit mijn werk moet ik voortaan ter wereld komen.’

Dus of de poëzie er toch vooral is voor de verstrooiing, voor het vermaak? Ik amuseer me kostelijk als ik probeer een pagina Spinoza te begrijpen. Zeg het maar, hoor, als mijn ernst je langzaamaan op de zenuwen werkt…Het is toch heerlijk je hersens te voelen kraken terwijl je een gedicht van Mallarmé leest!

 

Midwinter

 

Het sneeuwt al dagen, al dagen sneeuwen

De dagen ons onder, al nachten zwellen

De straten, de grachten, de dampende daken.

De stad en december staan bol van ons paar.

 

Wij liggen opgesloten onder het vriespunt

Te slapen, haar dromen klinken gedempt

Als ik droom wat zij zegt: ‘Wij zijn jong

Op een kraakhelder uur met geheimen getrouwd.’

 

Een kou staat stijf te duwen tegen de ramen.

Wij poken de vuren op met tongen van vroeger,

Pas morgen vriezen wij definitief aan elkaar.

Wie maakt ons hier wakker, wij raken vermist.

 

Nog naakt en staande drink ik in de heet

Gestookte keuken bier en rook een sigaret

Terwijl zij knielt en mij aandachtig pijpt.

Ik zie ons niet en hoor het langzaam sneeuwen.

 

Uit: Woestijnkunde (2008)

 

 

Een bundel van jou heet Derwisj (2003), een ander Woestijnkunde – overigens een schitterende bundel, evenals Bres (2007), bekroond met de VSB Poëzieprijs 2008. Het monomane, volhardende streven naar het Goddelijke, het sublieme, keert in alle gedaantes terug in je werk. Toch is je werk ook zeer aards, onverbloemd en buitengewoon openhartig, zowel in je dagboeken als in de gedichten zelf. Ergens in een dagboeknotitie schrijf je dat je probeert niet te liegen. Maar betekent dat ook dat je over alles openhartig moet zijn, zelfs over de meest intieme zaken? Is de poëzie, het volmaakte gedicht, heilig?

 

Het Goddelijke… Het sublieme…  Nu gebruik je wel héél dikke woorden. Ik denk ook niet dat ik daar expliciet naar streef. Wel hoop ik natuurlijk dat ik bijvoorbeeld een paar sublieme liefdesgedichten heb geschreven. Het liefdesgedicht is de meesterproef. Schrijf maar eens een liefdesgedicht zonder je na twee drie versregels belachelijk te maken. Lef dus, lef heb je nodig, inderdaad, een vorm van openhartigheid. Vloeken in de kerk en bidden in de peeskamer. Als een moderne Diogenes uitvogelen hoe brutaal je vrijage met woorden mag klinken zonder echt vulgair te worden. Eerlijkheid is ook in de literatuur een onderschatte deugd.

Of je zelfs over de meest intieme zaken openhartig moet zijn, daarover geeft misschien een van mijn kortste gedichten uitsluitsel:

 

Laatste opdracht

 

Wat ik je zei

Is al niet meer van mij,

Is hopeloos voorbij.

 

Wat ik je schreef

Is enkel nog van jou,

Ligt hopeloos vast.

 

Wat ik verzweeg

Kan ik niet weten.

Het is van iedereen.

 

 

En of de poëzie, het volmaakte gedicht, heilig is? Het is mij heilig. Het behoort tot mijn manieren van leven. Zonder mijn gedichten ben ik niet compleet. Toen jaren geleden een chirurg mijn hart ging opereren heb ik hem vooraf mijn verzamelde gedichten cadeau gedaan.

 

Je komst naar het Woordfees hier in Stellenbosch valt samen met een groot jubileum. Op 11 april word je vijfenzestig en verschijnt de zesde editie van je verzamelde gedichten tot en met 2011, dus tot en met je jongste bundel Zeg aan de kinderen dat wij niet deugen. Wat heb je nog voor de boeg, dit jaar en de komende jaren? Heb je concrete plannen?

 

Als de mensen me vragen of ik met iets nieuws bezig ben, antwoord ik altijd hetzelfde. Ik ben altijd met een nieuwe bundel bezig, en de voorbije maanden heb ik dagelijks gedichten op het getouw gezet, dus ik neem aan dat ik eind volgend jaar met nieuw werk kom. Wat moet ik anders doen? Ik deug voor niets anders. Het is, zoals Brancusi zegt, niet moeilijk om mooie dingen te maken; het is moeilijk op zo’n manier te leven dat je in staat bent om mooie dingen te maken.

 

In een mooie (Engelstalige) bespreking van Dagboek van een dichter  1979-2007 (2009) in The Low Countries (nr. 19, 2011) schrijft de Nederlandse criticus Piet Gerbrandy:

 

‘Nolens has always kept aloof from social activity. That is a courageous choice, which has enabled him to investigate the meaning of that very choice more than forty years to date. It has produced an extensive poetic oeuvre, which is rightly counted among the best Dutch literature of the past few decades. But is it the only right choice? Would practising a profession have harmed his production? More than that, might a more profound contact with the world of institutions, money and ambition not have had a fruitful influence on his work, because it would in that case have been even clearer why we need poetry as a place of refuge? And might it not have spared the poet a great deal of suffering?’

 

Natuurlijk, elk antwoord is hypothetisch, maar zou je, tot slot, wellicht een begin kunnen maken met een antwoord op deze uitvoerige vraag?

 

But is it the only right choice? Is de keuze die ik heb gemaakt de enige juiste? Daarop heb ik daarnet al geantwoord, ik hàd geen andere keuze, ik deug voor niets anders. En natuurlijk ben ik soms jaloers geweest op mensen die een beroep en geld verdienen konden combineren met schrijven. Ik was er fysiek en mentaal niet toe in staat. Ik heb als free-lancer veel vertaald om het hoofd financieel boven water te houden, André Gide en Albert Camus, Peter Handke en Jean Améry, Cesare Pavese en Franco Ferrucci, en altijd zat ik te loeren naar dat cahier waarin een gedicht op stapel stond… Vandaag kan ik bescheiden leven van een beurs en af en toe een lezing, en dat is een voorrecht. Het is een voorrecht van je verlangen je vak te kunnen maken, een manier van leven. Wie zei ook alweer: ‘The whole man must move at once’.

 

 

Stof

 

Vier vrouwen hebben mij gebaard en gezoogd en gewiegd.

Ze droegen me ‘s middags en ‘s avonds naar de hemel

Van mijn kamer en wasten mijn vleugels en kleedden me uit.

Ze kleden me uit en ze bidden me niet meer in slaap.

Doe dat maar zelf! Doe dat voortaan maar zelf!

Vier vrouwen lagen op hun knieën voor mijn bed te zingen.

De enkele vader zit beneden, overstemt de bovenwereld

Met zijn stilte, pent er zijn hartgrondige verslagen

Over de herkomst en de erfeniskwesties van de aardbol neer.

Zijn moegezworven dood verkavelt alle slijk onder mijn voet.

 

Op alle plaatsen waar hij jaar na jaar begraven wordt

Veeg ik zijn stof bijeen en spuw erin

En kneed mezelf weer heel

En vloek dat ik hem lief moet hebben als de mond

Waarmee ik dit leven bedenk en mijn kinderen kus.

 

Uit: Liefdes verklaringen (1991, tweede druk)

De bundel Liefdes verklaringen is in zijn geheel te lezen op de site van de digitale bibliotheek van de Nederlandse Letteren (www.dbnl.org)Meer informatie en gedichten (plus vertalingen), op de site van Poetry International Web

 

Leonard Nolens op het Woordfees 2012

 

Neerlandistiekdag

Vir studente en andere belangstellendes.

10 Maart 09:00 – 14:00 ǀ Letteregebou: Lokaal 693 ǀ 360min ǀ R60 (ligte ete ingesluit)

 

 

Ons geliefde digters

Met Danie Marais, Ronelda Kamfer, Daniel Hugo, Diana Ferrus en Joan Hambidge. As spesiale toegif sluit Leonard Nolens by hulle aan.

10 Maart | 11:00 | Boektent | 80min | R50

 

 

Soete Groete

Met Alexander Strachan, Petra Müller, Diana Ferrus, Leonard Nolens en Kees ’t Hart. Musiek deur Emile Minnie, aanbieder Dorothea van Zyl

10 Maart 19:00 | De Vette Mossel | 150min | R180

 

  

Bookmark and Share

Comments are closed.