Onderhoud met Breyten Breytenbach

Breyten Breytenbach in gesprek

 met Andries Bezuidenhout

 

*

Andries Bezuidenhout (AB): Breyten, baie geluk met die publikasie van katalekte en dankie vir hierdie geleentheid om namens Versindaba ʼn gesprek met jou daaroor aan te knoop.

Breyten Breytenbach (BB): Dankie, Andries.

AB: Die bundel is deel van ʼn driemanskap in blou, geel en rooi, met verwysing hulle baadjies, die skilder se primêre kleure. Die ander twee is die windvanger (2007) en die beginsel van stof (2011). Willem de Vries het jou reeds gevra of die drieluik uit ʼn doelbewuste skryfproses kom, waarop jy geantwoord het dat dit eerder ʼn produk van hoe dit uitgegee is: “Dit bied ruimte vir verontskuldiging.” Aangesien ons hier sonder subredakteurs met skêre en bladsye sonder voete kan werk, wil ek hoor of jy nie dalk hier daaroor wil uitbrei nie?

omslag

 BB: Tja, vrypas beteken seker nog nie dat mens Versindaba moet oorlaai en die rug breek nie! Jy sien dat ek in rooi so tussen jou reëls praat (en ek weet nie of die webmeester dit so sal kan gebruik nie) omdat ek eintlik by die beweging van jou denke en vrae wil inval as “tweede stem”. In my pa se tyd was om “tweede stem” te sing ʼn kuns van versterking /verdieping en om “in te val” by die toonwysie ʼn daad van beswering en van solidariteit. Nou, met die verheerliking van die individu, die goggol, het ons die subtiele verwewing van tweesang of meersang verleer (en verloën) en wil ons in ons ego-gekanker nie wéét dat die oppervervlakking van “individuering” geen oplossing bied vir eksistensiële angs nie. Dis nou vir die mondvol as invalstegniek! Die strekking van die antwoord op Willem de Vries se vraag was bloot dat aanbieding as drieluik die illusie van deurlopendheid skep, die behoefte aan ordening en beheer gelyk gee (wat menslik is) en die onaangename inhoud daarom lêgemaak kan word in die herkenbare gerusstelling van struktuur- en patroonmaking. Waarmee ek geensins wil sê dat aan bande lê en snoering nie goeie tugtiging vir die wydlopende gees is nie; Inteendeel! Die gesprek ontstaan in die dialektiek met verstomming. Bv. (ek dwaal af): met die toemaak van katalekte was die gevoel, “ik heb gezeg,” – en kyk nou net hoe wyd en syd mondloop ek al weer hier…

AB: Ek lees verder in die onderhoud met Willem de Vries dat katalekte ʼn “versameling fragmente van ou dig- of prosastukke” beteken.

omslag

BB: Dit is so. Ek probeer self nie sin maak uit fragmentariese aantekeninge of flardes van die droomvanger in die venster opgehang nie. As ek my mag weerspreek: vryheid lê in die ontoeganklike of onverhaalbare. Die tweede afdeling veral bestaan uit die stuipbewegings wat oorgebly het van die donker vlammedans rondom die helder – ? – denke van maak. Dis notaboekgemompel.

AB: Ek het natuurlik gedink dis ʼn Breytenbach-nuutskepping, maar dit blyk dat die taaloutoriteite die woord in die woordeboek aangee. Die subtitel is “artefakte vir die stadige gebruike van doodgaan”. Die versameling van artefakte het natuurlik ook ʼn hele paar beeldende kunswerke in. Ek het Willie Burger een keer hoor sê dat jy gewoonlik jou dig- en skilderwêrelde uit mekaar uit hou.

BB: Willie het gelyk. To each day its own sins and imperfections. En mens se behoefte aan interpretasie is, om dit so te stel, om klipspringerig oor ʼn vol rivier waar daar nie klippe is nie te wil padgee.

AB: Jou bundels het meestal van jou kunswerke op die omslag, maar hierdie gesprek tussen woord en beeld lyk na ʼn pasverandering in hoe die bundel aangepak is. Dalk iets daaroor?

BB: Die poging om beeld en woord met mekaar te laat praat sonder dat die een noodwendig ʼn tweede stem vir die ander is, het ek al op ander maniere ook vroeër gedoen. Soos in All One Horse. Miskien is ek op soek na die “derde stem”, die spookstem (tussen die twee) as legitimering! Wat my besig hou is die ooreenkomste in kernelemente tussen woordtaal en beeldbeweging: kleur, ritme, gesprek geïnisieer deur tekstuur of onderlaag, die handloop en die uit-die-hand-laat-loop. Maar wanneer jy twee soorte van beweging of ossillering binne dieselfde aandagsveld plaas gaan hulle wil “digstring” al is hulle ook hoe uiteenlopend van aard.

AB: Ek sien daar is ʼn kopknik in Versindaba se rigting, vir digstringe in “kleinreis” en “die digters se manifes van meelewing” wat voorheen elektronies gepubliseer is en wat nou op papier verskyn. Dalk iets oor jou ervaring van Versindaba as ʼn forum vir digters?

BB: ʼn Lekker werf waar daar meestal op beskaafde manier omgegaan word met gedigte as konsentraat van ʼn eiesoortige geblaf. En ʼn lekker manier om op hoogte te bly met wat in en rondom die poësiewêreld aangaan.

AB: Laat ek nog ʼn stert aan die vraag se romp spyker: Sien jy publikasie op die web as iets heeltemal anders as publikasie op papier?

BB: Eintlik wel. Maar dis nie ʼn waarde-oordeel nie. Papier is ʼn gesprekgenoot, ʼn “répondant” wat nie deur die virtuele vervang kan word nie. (ʼn Tydsame mond-en-gat-afvee soos in teenstelling met die redelik onverantwoordelike en amper anonieme vervlugtiging van broek-aftrek op die web – om dit effens te kru kaalkop te stel.) Versindaba se waarde en sin vir waardes is juis dat dit ʼn forum bied vir woordvreters wat nie die aas van poësie kan weerstaan nie.

AB: Jy het pas by ʼn geleentheid in Frankryk oor die werk van Mahmoud Darwisj opgetree. Jy het ook onlangs in Johannesburg van jou vertalings en omdigtings van sy werk voorgelees. Ek het twee vrae hieroor. Eerstens oor die vertaling van gedigte. Ek het dit besonder baie geniet toe jy by die geleentheid in Johannesburg gepraat het oor die gebruike van die rekenaarwoordeboek en die middelvinger op die muis se “right click”. Ek wil jou uitlok om iets hieroor te sê.

BB: Vertaalwerk het vir my baie in gemeen met die “objet trouvé”, ʼn collage-agtige werkwyse waar die naaimasjien en die engelboud saam op dieselfde tafel beland en lang stukke (of stikke?) gesels. Wanneer jy gebruik maak van ʼn spellchecker, sê nou maar ʼn Engelse een wat deur jou Afrikaanse teks hardloop, word ʼn aantal moontlike woorde vir jou aan die hand gedoen wat skielik klank- of stam- of oorsprongsverbintenisse met die “oorspronklike” woord uitwys (of nie) wat jou anders gaan laat kyk na stuk en stik. Dit word ʼn taalverskieting.

AB: Ook oor vertaling, maar op ʼn ernstiger noot, wil ek jou vra om iets te sê oor die Pirogue Kollektief  se werk en hoe julle jul betrokkenheid by die publikasie van vertaalde werke sien.

BB: Die Kollektief hoop om elke jaar drie vertaalde bundels van Afrikadigters te publiseer in ons reeks Pirogue Poets. Dit sal hopelik ʼn versameling van “modern classics” daarstel. Elke publikasie onder die vaandel (want selfs ʼn pirogue het ʼn vlag) van ons eie uitgewery, Island Position, word slegs deur die kwaliteit van die werk bepaal; dit verskyn in die digter se eie taal met daarnaas die vertaling in Frans of Engels. Die eerste het so pas die lig gesien: ʼn boeklengte gedig van Abdellatif Lâabi vertaal deur André Nafis-Sahély.

AB: Nou vir die tweede vraag oor Mahmoud Darwisj en jou betrokkenheid by kwessies rondom Palestina. Ek wil glad nie terugkeer na gesprekke oor “betrokke literatuur” nie, maar dit lyk vir my asof daar in hierdie absurde tye ʼn nuwe bewussyn van kuns as vorm van morele agentskap is. Jy woon vir dele van die jaar onderskeidelik in Suid-Afrika, Frankryk, Senegal en die VSA. Is daar ʼn verskil in die onvangs van byvoorbeeld iemand soos Darwisj se poësie in plekke soos New York en Toulouse?

BB: Natuurlik. Ek is tans in New York (Sandy se sandsakke is nog plek-plek te bespeur) maar kom nie meer gereeld hier nie. In Toulouse waar ek vorige week deelgeneem het aan ʼn reeks verrigtinge rondom Darwiesj se lewe en sy werk was daar ʼn sterk emosionele entoesiasme omdat daar al lank ʼn Arabies-sprekende bevolking in die streek is, met burgerlike organisasies en publikasies en aktiwiteite. Hier in die rogue state van Kapitaal en Doodstraf word Darwiesj deur kenners as digter gereken maar enige uiting van pro-Palestinisme (wat nié noodwendig anti-Joods is nie behalwe vir dié wat dik tussen die ore is) word gelykgestel aan proto-terrorisme. Terloops, ek dink die sg. Palestynse kwessie is die morele merker van ons tyd – soos Apartheid dit was vroeër jare – en ons algemene oë-toemaak en anderpad-kyk is die lafhartige teken van die insinking van etiese verbeelding.

The Memory of birds

AB: Die volgende vraag begin met ʼn uittreksel uit jou toespraak in Stockholm in 1991, wat later in The memory of birds in times of revolution (1996) gepubliseer is: “[C]reating is a coming to grips with death through the illusion of life. Africans, Asians and Arabs may not be in the position to outlive the West, but they are certainly much better at dying than the Whites are; they do so all the time in many unsolicited and ingenious ways. Creation is the making of death. I’m not going to elaborate any further on this except to say that to my mind there’s a difference between exploring the void and adding to the emptiness” (bl. 68). Ek skat “void” sou as “leegte” vertaal kon word en “emptiness” as “leegheid”. Skepping gaan dus oor leegtes (of die leegte), eerder as leegheid?

BB: In die praktyke van zen (soos in die poësie) sal daar verwys word na die bearbeiding of beoefening – lering, lediging – van die “leegte” of die niet (om nou maar met Nietzshe te praat, dis nou te sê as die snor nie in die pad kom nie); om die maan as skepding te gebruik. Terwyl die “maak van leegheid” byvoorbeeld hysbakmusiek of geblikte applous of pornografie of die oorfoonverduideliking van kunswerke of politici se toesprake of die politieke korrektheid van die ôsom cool se poetry sal wees.

AB: Die volgende uit dieselfde toespraak: “[I]n presenting these works to you (more precisely, these workings) I hope to have you share in the joy I experienced when making them. They are certainly not intended to transmit guilt, or a message or some late post-modernist truth; if anything, I wanted them to flesh out the nakedness of being by way of exploring and, ideally, extending consciousness, a joyful pilgrim’s guide along the miserable road from the agony of birth to the obscenity of death” (bl. 67).

BB: As ons nie saam-saam in ʼn dans die niet kan vertrap nie sal die ysterkoei mos nooit sweet nie.

AB: Oor Leonard Cohen het ons al gesels, so ek kan die versoeking nie weerstaan om die aanhaling op bl. 9 van katalekte uit sy gedig “You’re not supposed to be here” in die bundel Death of a lady’s man (1978) te noem nie. Ek weet daar is spore van baie ander se artefakte in katalekte, maar ek noem Cohen omdat hy ook ʼn digter, musikant en beeldende kunstenaar is, alhoewel op ʼn ander manier. Ek wil ʼn meer onlangse liriek van Cohen betrek: “Going home” van sy laaste plaat Old ideas (met hierdie titel kan dit net ʼn plaat wees!), wat ook as gedig in die New Yorker gepubliseer is.  Dit lyk vir my of daar ooreenkomste tussen Breytenbach en Cohen se gewoonte om hulself aan te spreek is en deur middel van die gesprek die obseenheid van die dood minder obseen te maak.

BB: Ek voel geëerd dat jy B se naam selfs net in dieselfde asem as Cohen s’n noem. Soos die verwaande skilder eens sou gesê het: “Ek het alles in gemeen met Pablo Picasso behalwe dat ek nie Picasso is nie.” Probleem met beide B en Cohen is dat hulle terugpraat wanneer hulle aangespreek word – en ook, verdomp, nie wil ophou praat nie. Die niet is skynbaar eindeloos!

AB: Die Cohen van “You’re not supposed to be here” en die een van “Going home” klink vir my verskillend, asof hy in ʼn ander ruimte beland het. Ek het waarskynlik nou ʼn subredakteur nodig om hierdie relaas te snoei. (Vra vrae, Bezuidenhout, moenie opstelle skryf nie!) Eintlik wil ek uitvis oor hoe jy Cohen lees.

BB: Met die hart. “Van my hart tot joune.”

AB: Breyten, hierdie vraag het ook ʼn lang aanloop. Ek sou egter bereid wees om van al die ander vrae ontslae te raak as dit beteken dat ek net hierdie een kan inglip. In die toespraak waarna ek reeds verwys het praat jy oor die kunswerk as ʼn landskap, ʼn selfportret en ʼn afbeelding van die kunstenaar se voorouers (bl. 68-69) – anders gestel, ruimte, die self en geskiedenis. Ek hou nogal van Tony Hoagland se gedigte, maar ook sy essays oor die digkuns. Die volgende aanhaling kom uit sy bundel Real sofistikashun: Essays on poetry and craft (2006): “Modern consciousness may indeed be splintered, but it is one function of poetry in our time to fasten it back together – which does not mean to deny its complexity. When poetry can name the parts and position them, when it brings us out of the speedy, buzzing fog that is selfhood and modern life, our sense of being alive is heightened and intensified. How strange it is that when I read a particular poem, which brings the world into focus for me, that I can feel my own self come into focus. I was already part of that world, I know – but the unifying, clarifying impact of the poem delivers me to a deeper, and more conscious state of being-in-the-world. Deeper and better than before, when I was only lost in it.” (bl. 172) Ek deel sy sentiment oor die gebrek aan ruimte wat die tipe omhelsing van die versplintering van ons tye vir poësie as iets betekenisvol laat. Om by katalekte uit te kom: in hierdie verband het die artefak getiteld “’n Besinning oor ruimte as katalisator van betekenisvorming” vir my baie beteken – “Ruimte is beweging.” Soos die manifes wat daarop volg, lees ek dit as ʼn tipe waardering van die rol wat die verbeelding in dig- en skilderkuns speel om die (gewaande?) spanning tussen tyd en ruimte te ondermyn. Ek weet jy voel woorde op papier moet vir sigself praat, maar kan ek jou versoek om iets meer hieroor te sê? Die rede vir my astrantheid is my eie worsteling met vrae oor die ruimte vir digkuns as ʼn staanplek (of loopplek?) vir morele agentskap.

BB: Ek wil nie jou vraag ontduik nie – en tog is die “antwoord”, die “tweede stem” reeds in die noot wat jy aangegee het. Is beweging, die opgaan en afgaan daarin, die herkenning van die besitname van bewussyn (ook die opvang van die onbewuste se seine) wat, paradoksaal, besittingloos word en die afkortings tussen jou as loopplank en jy-as-jou-eie-voorsaat-en-landskap ophef – is daardie dans met die niet dan nie ook ʼn “worsteling” nie? Dis by Hoagland se “better than before” waar ek dalk kapsie sou wou maak. Miskien is die beginbetekenis reeds ʼn goeie begin (tensy hy daarmee meer doeltreffend as voorheen bedoel): die belangrikheid van die openingsreël waarna Ritsos verwys in ʼn brief geskryf terwyl hy in ballingskap was, dat beweging die etiese kartering moontlik maak? Ek hou van die gebondelde implikasies van “morele agentskap” want dan vra mens ook soos aan enige agent, agent namens wié of wat? Wie probeer ons verteenwoordig? In watter hoedanigheid probeer ons ʼn aandeel in Utopia verkwansel? Want dan kom ons by die geskiedenis van etiese verbeelding (wat niks met moralisme te doen het nie). Ek verkies dit eintlik bo “morele agentskap.”

AB: Ek sien die gebruik met onderhoude oor nuwe digbundels op Versindaba is om die digter te vra of daar ʼn gedig is wat hulle sou wou uitlig en hier weergee. Kan ek hierdie gebruik as ʼn laaste astrante versoek rig?

BB: Ha! Nou maar kom ons speel die spel en beproef die arme webmeester nog meer. En voor ek afsluit wil ek jou bedank, Andries. Ek is seker dis die begin van ʼn ganse cohen van gesprekke.

 

die hand se oggendbewegings

1.

wanneer jy soggens wakker word

op die rug

soos ʼn lyk

asof uit ʼn ryk gloeiende tuin

is jou arms op skouerhoogte gevou

met die hande twee verlepte blomme

leeg teen die bors geklou

 

uit watter ruimte van vlug

het ek gestort?

 

of het die lyk te swaar

soos ʼn droom van verlore vryheid

teen die hart gekoester

uit jou hande geglip

oor hierdie grens van lig?

 

2.

dis stil

jy loop soos ʼn kat deur die huis

versigtig om hierdie stilte

die nog bewerige opweging

tussen onsigbaarheid en ewigheid

nie te versteur nie

 

tot op die terras buite:

laatseisoen se eerste newel

het alles gestol in ʼn gloed

van stilte

 

die byna onruikbaarheid

van as op die lug uit dowwe

verkoolde berge

en stof uit die Sahara

 

die swaar somer het alles gedors

tot versenging

en dis nog nie die uur

van skaduwees nie

 

deur stoppels van die buurman se tuin

sluip ʼn kat op vieserige voete

op jag na ʼn tor

of die spartelende stowwerige sakdoekie

van ʼn mot

 

onder die vyeboom waar dit nog nag is

sit en pik ʼn gekuifde hoepoe

vlytig soos ʼn optekenaar

na wat nie te sien is nie

asof die hele wêreld ʼn toetsbord sou wees

 

dis stil in die kloof

dis stil langs die druiweprieel

dis stil teen die mure

 

miskien het ʼn boot vol stil stemme

deur die nag gevaar

om die stilte tot oopmaak te klief

want as jy stil genoeg luister

na jou asem se handbeweging

kom daar weer wolke

die eerste strooisel swaels

lig teen die heuwel

ʼn hond se blaf uit die vallei

en kan jy weer verte en die nabyheid

van kanferfoelie ruik

 

hoeveel oë het so oor geslagte en geboortes

gesien hoe hartstilte die enigste tikmasjien is

om te getuig van beweging

se newel van kom en vergaan

soos vlerkies om die mond

met ʼn sakdoek afgevee?

 

Bookmark and Share

16 Kommentare op “Onderhoud met Breyten Breytenbach”

  1. Elsa :

    ‘n Wonderlike insiggewende onderhoud. Baie dankie hiervoor!

  2. Marzanne Koegelenberg :

    Beste Breyten, ek sou graag wou weet watter skilders se werke inspireer jou? Of het ‘n invloed gehad op jou eie kuns?

  3. Kobus Nel :

    Briljante onderhoud! Die gedig aan die einde spreek my aan. Breyten jy bly maar die meester en sjamaan van ons Afrikaanse digkuns. Baie geluk en dankie!

  4. Buiteblaf Breytenbach :

    Beste Marzanne, dis ‘n groot vraag met wisselende antwoorde na gelang van wanneer en waar jy die vraag vra. Ek bly leer by uiteenlopende skilders of, meer dikwels, by werke of – nog meer spesifiek – by ‘n kleuraanwending, ‘n emosionele diepteveld, ‘n ruimtebepaalde gesprek tussen elemente, tekstuur, oogpunt… en so verder. Ek sien uit daarna om die Edward Hopper werke in die Groot Paleis hier in Parys te gaan besigtig. Natuurlik is daar deurlopende gunstelinge wat aanhou skel op my, en sedert jare al – Goya (die Dostojevski van skilder), Gauguin, Breughel en Bosch en Morandi en Matisse, die ou Chinese meesters (veral wanneer die pensele dronk geword het), Munch, Beckmann…

  5. Fanie de Villiers :

    En ek het juis hierdie week na Old Ideas en Mondmusiek geluister!

  6. Marzanne K :

    Dankie Breyten, jou kunswerke is mooi en vol verbeeldingsvlugte. Dis metafories, simbolies en surrealisties. Iets van Bosch en Breughel resoneer daarin. Dit laat my selfs dink aan Frida Kahlo, die Meksikaanse skilder.

  7. Melanie Grobler :

    Baie dankie Breyten en Andries. Dis ‘n groot vooreg om ‘n onderhoud van hierdie gehalte te lees.

  8. ‘n Blog deur Desmond Painter oor die Pirogue Kollektief se “Imagine Africa” wat hierby aansluit: http://southernpsychologies.wordpress.com/2012/12/01/imagine-africa-we-are-human/

  9. Leon Retief :

    Breyten se jongste bundel het gister hier aangekom. Ek is nie seker vir wie ek almal moet bedank nie, maar ennieway, vele dank aan Louis, Marlise, Protea Boekwinkels, Breyten en Desmond. Hierdie bundel, waaraan ek al gepeusel het, gaan doodeenvoudig bleddie wonnerlik wees!
    Weereens dankie! Wat ‘n voorreg om dit te kan lees!

  10. Leon, ek neem aan die meisie op bl. 153 het jou so ‘n bietjie laat verlang na die Kaap?

  11. Buiteblaf Breytenbach :

    Leon: alle dank kom Louis toe. (Sy bynaam is nie verniet Lankmoedige Louis nie…) Hy is ‘n bietjie soos die spreekwoordelike plaasboer wat mismoedig moet toekyk hoe die Kaapse skoonhede, waarskynlik aangery deur Desmond, sy wingerde verniel en miskien lus het om hardop te dink: “Ja, stroop maar, julle bliksems. Ek sal hierdie plaas nog onder julle gatte uitsuip!”

  12. Buiteblaf Breytenbach :

    NS:Hy bedoel darem seker twee woorde -”uit suip.”

  13. Leon Retief :

    Natuurlik Desmond! Dit was die heel eerste bladsy waarna ek geblaai het! :-)