Onderhoud met Gilbert Gibson

Gilbert Gibson in gesprek met Amanda Lourens oor sy nuutste digbundel, [vii].

 

 “Die gedig as verborgenheid impakteer in suksesvolle gevalle net soveel op die leser as byvoorbeeld  ʼn verhalende gedig of ʼn praatvers.”

 

Gilbert, baie geluk met die verskyning van jou jongste bundel, [VII].  Dit is jou vierde bundel in agt jaar, wat stellig sprekend is van ’n aktiewe digterskap en ’n produktiewe digterlike verbeelding.  Dit het my wel opgeval dat die twee vorige bundels – Kaplyn (2007) en Oogensiklopedie (2009) – se bewuste omgang met terminologie en ook die eksplisering daarvan (soos vergestalt in byvoorbeeld die woordelyste, waarna Louis Esterhuizen ook in sy 2009-onderhoud met jou verwys) nie in die nuwe bundel aanwesig nie.  Ek dink in hierdie verband ook aan Joan Hambidge (2009) se vraag of jy juis deur middel van die eksplisiete verwysings in Oogensiklopedie die leser wil bewus maak van jou “notas en die prosesse róndom die skryf van ’n gedig?”  Is hier dalk nou ander prosesse werksaam as in jou vorige bundels, overgesetsynde, verteenwoordig die nuwe bundel moontlik ’n bepaalde ontwikkeling in jou oeuvre?

Ek hoop dat my nuutste ʼn sigbare ontwikkeling is in my skrywes. Dit is tog een van die sentrale motiewe van lewe: ontwikkeling; “growth”; vernuwing. Verandering. Dit is ook in digkuns seker nie ʼn geval van “survival of the fittest” nie, maar eerder ʼn geval van oorlewing “as a result of being the most responsive to change”, soos Darwin gesê het. Hierdie vernuwing of herontdekking staan op ʼn manier teenoor die ontwikkeling van die eie stem, die uniekheid van ʼn digter se eie digkuns, en is daar ʼn fyn balans tussen die twee. Anders gebeur dalk wat oor (ek dink) Charles Simić gesê is: hy skryf net een gedig, oor en oor, maar dit is ʼn fantastiese gedig! 

Wat die proses(se) aan betref, die: ek dink nie gedigskrywery is so intuïtief soos mense dink nie. Daar is iets koelbloedig en eintlik in wese onaangenaam daarin. So. Ek is nie so in kontak met hierdie prosesse in my skrywery nie – ek poog eintlik om die proses, en by implikasie, die gedig self, te vermy.  JH se vraag (ek het duidelik nie genoeg daaraan gedink nie) laat kom by my eintlik ʼn etiese kwessie in en rondom die digkuns op. Waarmee gaan die digter om? Ekself, byvoorbeeld, is ʼn groot opgaarder van skryfbehoeftes (stasionariteit): allerhande penne en sakboekies en potlode en eksotiese ink. Die belangstelling gaan egter nie om skryf nie, maar om die penumbra van skryf. Dit handel met die handeling, en verwyder eintlik die skrywer van sy (toekomstige) gedig. Hiervan moet die digter homself seker ʼn bietjie probeer losmaak.

 

Jy daag die leser van [VII] verseker uit deurdat jy slegs genommerde, titellose gedigte aanbied. Ek vermoed die meeste lesers (ek ingesluit) wonder ook spesifiek oor die bundeltitel (sewe is immers ’n gelade getal vol intertekstuele moontlikhede).  Maar natuurlik wonder die leser ook oor die afwesige gedig nommer 7.  Wil jy dalk meer hieroor vertel?

Ek dink (alle ander getuienis tot die teendeel) dat die getal sewe nie juis inherent heilig is nie. Terloops. Die antieke Grieke (manne met rokke en baarde op die markpleine) het geglo dat die aarde omring was met sewe ander sfere (Mercurius; Mars; die Maan; die Son; Venus; Jupiter en Saturnus) wat elkeen hulle eie metaal (“metal”) gehad het – silwer; kwik; koper; goud; yster; tin en lood. En as die liggaam na die dood sou opvaar na ʼn ander (ʼn beter?) plek, dan moes hy deur al hierdie lae reis, en het so eienskappe van al hierdie metale ontvang.

Die titelloosheid is om (my) pre-okkupasie met slimmige opskrifte te verhoed. Die gedig staan alleen in hierdie reis, in hierdie op-pad na ‘n ander plek.

En die afwesige 7de gedig is die bundeltjie self (die kleiner tot die groter, soos die groter tot die hele gedeelte).

 

In aansluiting by hierdie gedagte van die nommer 7: Die uitgewer se beskrywing lui onder meer dat dit in die bundel gaan oor “’n konfrontasie met die simboliese lading van hierdie getal, ’n woordestryd teen die wete dat voltooiing die einde beteken, dat volmaaktheid noodwendig ook die dood impliseer”.  Is dit teen hierdie agtergrond betekenisvol dat veral gedig nommer 6 wil voorkom asof dit ’n grensgebied of toestand verken? En dat gedig nommer 8 skyn ’n ruimte van transformasie aan te bied? 

Die hele bundel as gedig is vir myself ʼn baie aantreklike gedagte: dit maak eintlik matematies ʼn “self-swallowing statement”, sodat die bundel in homself verdwyn in ʼn heksesirkel; ʼn sonder begin of einde. Enige plek is dus suksesvol as medias res, en die reis kan enige plek en ter gelegener tyd begin. Die bundel [vii] is die sewende gedig, amper ʼn poëtiese fraktaal (Mandelbrot). Die sesde gedig is die verklaring van die grond, die geografiese verwysingspunt, en gedig agt die persoonlike verklaring, die ek.

 Tussen hierdie twee lê alles. Ook die hond se skaduwee.

 

Jy skryf poësie wat redelike groot uitdagings aan die leser bied, en Andries Visagie het in 2009 tydens ’n Versindaba-onderhoud met Louis Esterhuizen ’n pleidooi vir die plek van die hermetiese poësie gelewer waarin hy spesifiek na jou digkuns verwys het. In die onlangse verlede is establishment-digters onder meer op die sosiale media van ontoeganklikheid beskuldig.  Wat is jou mening oor hierdie kwessie, synde ’n digter wie se werk dalk deur baie lesers as “moeilik” of selfs ontoeganklik ervaar word? 

Dit is eintlik jammer dat enige digter se werk vir die leser ontoeganklik is. Ek dink ‘ontoeganklikheid’ word dikwels gelyk gestel aan die hermetiese, aan ʼn digkuns van geheimenis, wat uiteraard nie in eie reg of noodwendig ontoeganklik is nie. Die gedig as verborgenheid impakteer in suksesvolle gevalle net soveel op die leser as byvoorbeeld ʼn verhalende gedig of ʼn praatvers. Dit gaan tog in sy wese oor die emosionele gevolg, en nie oor die narratief nie.

En as die inkvis op die bodem van die see sy stert swaai, en verdwyn in eiegemaakte swart, dan is beide die vis en die spore van die vis nog steeds daar.

 

Werklik treffend – ek dink dat hierdie beeld van die inkvis besondere insigte bied om lesers te help om jou poësie te benader.  Ek wil tog in aansluiting hierby vra: In watter mate skryf jy vir jouself, en in watter mate vir ’n gehoor? En miskien wil jy uitkom by die vraag – wáárom skryf jy?

Die vraag is een van daardie wat amper refleksief geantwoord word met ʼn leuen: ek skryf nie “vir myself”, of “vir ander” nie. Nie as welkome afwisseling uit die sleur van ʼn ‘ander’ beroep nie; nie as emosionele puring as liefde of stres oorweldig nie. Ek dink ʼn digter skryf om/vir ʼn ander rede, dalk vir iemand wat beide nie die ek of die leser is nie. Daardie iemand is die persoon wat jou dophou as jy alleen deur ʼn lang en donker gang stap, en kyk of jy jou voete met gravitas en sekuurheid op die plankvloer neersit. Die onbekende, amper onbestaande  betragder.

 

Die voorblad van die bundel met die afbeelding van ’n hond en sy skaduwee laat die leser dadelik wonder of belangrike kodes in die bundel hierdeur gesuggereer word.  Daar is weliswaar meer as een gedig waarin die spreker en sy hond in samesyn verkeer (reeds die openingsgedig in die eerste reël stel die hond aan die leser voor; so ook tree spreker en hond op in gedig 19 en 71).  Wanneer die voorblad in samehang met ’n gedig soos nommer 71 gelees word (vergelyk reëls soos “die monsters kom oor die dakke en ek weet / ek moet wakker word anders sal die vrees my oorval / my droomportefeulje met die wring van hande gevul”) wonder die leser of die skaduwee moontlik die rol van die onbewuste impliseer? Met ander woorde, dat daar ondersoek ingestel gaan word na die verborge dinge – ook die angs – agter die alledaagse? 

As vrees sigbaar is, is van alle verborge dinge angs die belangrikste. En ek het so vae suspisie dat angs die dryf vir meeste gedigte is. As dit nie die digter se angs is nie, dan minstens die mense in sy omgewing sʼn. Die hond is die katalisator vir daardie angs. Die hond is die vredemaker, die buffer, die gelyksteller.

Vroegoggend en laataand is die skaduwee altyd groter as die hond.

In fotografie is die lig dan beter.

In gedigte is die angs dan groter.

(Want voor is die bome. Dan volg die kind. Dan volg die hond. Dan die angs.)

 

Intertekstuele spore, soos in jou vorige werk, is volop en skyn deel te wees van jou omgang met ’n groter kenniswêreld wat jy baie subtiel met jou lesers deel.  Reeds in die tweede gedig kry die dood konkreet gestalte in die gedaante van die dooie duif in die swembad wat jy ook baie behendig skilder.  Die verwysing na die gedig van Gerard Manley Hopkins (“margaret ons wonder / are you grieving”) bring moontlik die tema van verandering, die verbygaan van dinge en verlies in die bundel in.  Is verlies hier ter sprake as tema en ook in die res van die bundel? 

Verlies interesseer my oor die meedoënlose aard daarvan, die onomkeerbaarheid van om-iets-te-verloor.  So asof dit uniek is. Die pyn is sekerlik uniek, maar die verlies nie. Uit die aard van my beroep word ek blootgestel aan andere se verliese, en is derhalwe al hoe meer onder die indruk van hoe generies verlies eintlik kan wees. Hoe byvoorbeeld die dood van geliefdes vir almal wag, en dus ly tot temas van die verlore kind of die verlore ouer of die verlore broer of suster. Wat meganisties eintlik meer eie aan die ek is, is die handeling van verlies, die proses, die ervaring van.  Daardie handeling staan teenoor die afwesigheid van die geliefde soos hitte staan teenoor die sigbaarheid van die vlam. Jy sien dit, en weet dan wat die gevoel sou wees as jy nader na die vuur tree. 

Die tweede aspek van verlies wat ek probeer ondersoek is die verlies aan dit wat nie jou eie was nie, waarvan die maklikste voorbeeld dalk God/god sou wees, daardie wenteling wat in die mens plaasvind as hy of sy uit die geloof beland, as die eksterne waarheid of raamwerkpunt of filosofiese anker verdwyn. In daardie proses is verlies natuurlik iets anders, en iets wat kan lei tot ʼn ander tipe distimie.

Dit is vir my poëties so dat verlies en die afwesigheid-van nie dieselfde ding is nie.

 

Met ’n eerste lees lyk dit asof die bundel heelwat liefdesgedigte bevat – dalk onder meer gedig [28].  Wil jy dalk meer vertel oor die aard hiervan en die spesifieke beeldmateriaal?

 

[28]

 

ek weet jy lê in die nag wakker

en luister of ek nog asemhaal

jou oë in die donker oop

soos paddas in ’n droë moeras

sodat ek dan omdraai

en dieper slaap vir die droom

wat op my wag

soos ’n pendelaar wat wag op ’n bus

die asem stuur die vuur van slaap

stuur die koelte van water

langs donker oopoog onder

die aanslae van apnee

ek is ingebed in die opwel van jou hart

as joune klop

sal myne

as joune stop

sal myne

 

Die liefde is ʼn vreemde ding – ek weet baie seker dit is nie Vyftig variasies van Vaal nie. Dit skif maklik tot weersin en haat. En is die beste poëtiese model van betrokkenheid. Oor die gedig spesifiek: my vrou sê een oggende vir my “jy hou op asem haal as jy op jou rug slaap”.

 

Die eie verlede, maar daarby ook die landelike verlede, is teenwoordig as ’n deurlopende element, maar tog raak dit nie die vooropgestelde gegewe nie en bly dit eerder op die agtergrond huiwer.  Wil jy meer oor hierdie aspek vertel? 

In hoe mate maak die geskiedenis saak, dus? Die eie his-storie, die landelike verlede, die gisters? Ek veronderstel hier dat my gedigte bed in ʼn konteks van wat was, waarskynlik omdat dit vir my so moeilik is om te skryf van nou af vorentoe, in die niks in. Daardie punte in die verlede dink ek dien as die précis vir nou se argument. Ek is presies om die rede nog jaloers dat Piet Haasbroek klaar die titel ‘Die jaar nul’ gebruik het. Dit is ʼn amper volmaakte titel vir ʼn bundel in hierdie konteks van gister en vandag. Daar moet altyd ʼn tese wees voor ʼn antitese kan bestaan.  Voor die vuurpeleton sou dit my verdediging wees oor ʼn oordrewe belangstelling in gister.

 

Jou gedagtes rondom die saambestaan van tese en antitese stuur my gedagtes in die rigting van die eietydse tradisie van ’n “inskryf teen”. Die geding met die vader (hetsy biologies of literêr) is dan ’n sterk manifestasie van die skrywe wat teen die voorganger gerig is. In vele van jou gedigte is die figuur van die vader of grootvader teenwoordig, maar ek vermoed nie as ’n inskryf teen hierdie figure nie?

Sou hierdie ‘inskryf teen’ beteken daar is ʼn suggestie van woede of kwaad of patologiese bemoeienis met? Ek dink dit is bloot psigodinamies onmoontlik om daardie vraag eerlik te beantwoord: die komplekse aard van die verhouding tussen ouer en kind (tussen pa en seun, met al sy Jungiaanse en Freudiaanse ondertone) word ʼn bietjie onderskat. Dit het ek as jong man vermoed, maar nou, self met ʼn seun, is dit vir my ʼn innige (sou dit die regte woord wees?) tema om te ontgin. Is dit Daniel H. wat gesê het – “ek het jou lief soos ek jou haat?” Seuns, selfs in alle liefde in die wêreld, vergewe hulle pa’s nooit. Meer nog, pa’s vergewe hulle seuns ook nooit. In die konteks van ʼn verhouding van toegeneentheid wat pa’s en seuns met eenander het:

 

[69]

 

oupa is in negentien sewe

en sewentig dood ek was veertien

en het die omvang van sy

siekte nie besef nie

wou opsluit daardie naweek

’n maatjie laat kom kuier francois

wie se pa by die stasie gewerk het

ons het vrydagaand in die

woonkamer gesit toe pa

swaarvoet die deur oopstoot

en sê oupa is weg hy het sy

bril afgehaal en oor sy oë gevee

huiwerig voor al hierdie vreemde

hartseer het ek nie geweet

hoe om op te tree nie en

eers jare later besef

in eie haard met eie kroos hoe

om eintlik ’n pa

oor dooie pa te troos

 

Dit het my opgeval dat voertuie (hetsy ’n kar, motor, bakkie) herhalende motiewe in die bundel is (ek het vinnig gaan kyk en let dit op in gedig 2,4,32, 33, 39, 44, 51, 60, 61, 67, 85, en dan is die lys sekerlik nie volledig nie). Ek herinner my ook dat dit eweneens ’n terugkerende motief in jou oeuvre is.  Is dit ’n doelbewuste motief?

Ek dink dit is ʼn onwillekeurige motief. Bestaan daar so iets soos ʼn onwillekeurige motief?  Ek wil nog dig oor vlieg, of oor fietse. Dinge wat ook kan reis. Daar.

 

Ek wonder oor die teoretiese moontlikhede om jou poësie te lees binne die raamwerk van Julia Kristeva se beskrywing van die sogenaamde semiotiese, oftewel “vroulike” taal wat staan teenoor die simboliese taal, wat die taal van die Vader, van die patriargale orde is. Kristeva beskryf die semiotiese taal as gekenmerk deur gapings, ellipse, vloeibaarheid en sintaktiese verwringing, wat myns insiens kenmerke van jou poësie is.  Wat sou jou reaksie op so ’n lesing wees?

Kristeva se semiotiese is nie die studie van simbole nie, as ek reg verstaan. Dit is ʼn wending in taal: die taal van instink, die gapings tussen betekenis, die witspasie rondom foto’s, die stiltes tussen die bliksemstraal en die donder. Op daardie vlak sou ek kon dink dat my gedigte in antipatriargale taal tuis is. Dit sou minstens die afbraak van (eers) rym en vorm, en (dan) metafoor, en (uiteindelik) enjambement ondersteun, sodat daar ʼn nuwe poësie te voorskyn tree wat buite alle vorige verbande staan. So ʼn poësie stel hoër eise vir die leser as vir die digter. In die semiotiese taal is betekenis (of anti-betekenis) meer geheim vir die digter as vir die leser.

Miskien ontstaan alle digterlike ontoeganklikheid daar:

 

“ek en ʼn hond loop van die windpomp terug huis toe

in die donker plek-plek val ʼn vreemde lig

oor die klippe langs die pad”

 

 

 

 

Bookmark and Share

9 Kommentare op “Onderhoud met Gilbert Gibson”

  1. Dankie vir die onderhoud, Amanda en Gilbert. Die bundel is nogal ‘n ratverwisseling van “oogensiklopedie”. Ek het dit tydens die Woordfees gelees en regtig daarvan gehou. Ek is nuuskierig om meer te hoor oor die volgehoue gesprek met Gert Vlok Nel, wat in die vorige bundel by name begin het (die gedig “huis 16”), maar meer stilisties van aard in hierdie bundel is. Dalk mis ek die plot heeltemal?

  2. Joan Hambidge :

    Ek het sopas hierdie bundel gelees. Ek sien nie die gesprek met gert vlok nel raak nie; eerder die inspeling op e.e. cummings. Op ‘n manier is hierdie digter uniek in Afrikaans. Jy moet self die gedig “voltooi”.

  3. Interessante perspektief Joan. Ek dink dit was Petra Müller wat Gert Vlok Nel destyds in ‘n (andersins oorwegend positiewe) resensie gekritiseer het deur te noem dat cummings se stem soms te sigbaar in sy gedigte is. Oor die uniekheid van Gibson se gedigte stem ek egter met jou saam.

  4. Johann de Lange :

    Gilbert, ek dink lesers moet dalk Douglas Hofstadter se “Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid” bybring. Dis ‘n boek wat verreikende & verrykende dinge te sê het oor taal, oor denkpatrone etc, & bevat, glo ek, heelparty sleutels vir al daardie slotte waarmee jy die lesers konfronteer 😉

  5. Johann de Lange :

    Andries, ek moet van Petra verskil & sê dat ek niks wesentliks van cummings by Gert Vlok Nel vind nie. Wat interessanter is, is om te kyk in welke mate cummings in sy werk gebaat het by die bestudering van skisofreniese taalgebruik, & skisofrene se relasie met taal. Daar is ‘n boeiende studie, Language and schizophrenia, wat jy sekerlik nog in ‘n universiteitsbib sal kan agterhaal. Ek het dit in die vroeë Tagtigs gelees & die raakpunte met cummings is ooglopend, ook met ander strominge soos konkrete poësie (soos onder meer Willem Boshoff se KykAfrikaans & van sy kunswerke wat met tipografie werk). Vir skisofrene het die letters waaruit ‘n woord bestaan ‘n eie wese, ‘n tekstuur & ‘n vorm, & bly nie vas in dieselfde volgorde nie, of vloei saam met dié van ‘n volgende woord, of breek op.

  6. Dankie vir die verwysing, Johann. Oor cummings in Gert Vlok Nel moet ek darem noem dat, benewens Petra Müller, beide John Kannemeyer en Joan Hambidge dit raakgelees het en in resensies noem. Sien: Kannemeyer, J.C. 1993. “Playboy-digter is slim van ‘dommigheid’.” Rapport, 8 Augustus, pp. 18-19; Hambidge, Joan. 1999. “’n Tweede bundel is maar altyd die groot toets.” Die Burger, 15 September, p. 6; Hambidge, Joan. 2008. “’n Verdere digbundel word afgewag.” Die Volksblad, 21 Julie, p. 8.

  7. Johann de Lange :

    Wat ek bedoel, is dat ek dink tipografiese ooreenkomste nie genoeg is om die twee bymekaar uit te bring nie. Die kern/credo van die twee verskil hemelsbreed. Maar dis net my ‘take’ – ander moontlikhede sluimer nog, soos NP iewers skryf.

  8. So aanvaar, Johann. Kannemeyer se verwysing is bv. slegs na die gebruik van “i” by GVN.

  9. Johann de Lange :

    En Joan se opmerking is redelik vaag met betrekking tot taalspel wat netsowel van Breyten of VWL gesê sou kon word.