Versindaba
~ 'n Kollektiewe weblog vir die Afrikaanse digkuns ~

 

Otherwise voel jy extremely vulnerable

Louis Esterhuizen gesels met Nathan Trantraal oor sy debuutbundel, Chokers en survivors.

 *

 Voorwoord

 

Chokers en survivors is peanut-butter-en-jêm-brood

Issie eeste en laaste kee wat ek myself gan explain.

Na dié vra jy my fokkol, lyste net:

as jy nie kan byhou met die storie nie, dan issitie vi jou nie

ôs het vi twie jaa geliewe op chokers en survivors en flou tea.

 

© Nathan Trantraal (Uit: Chokers en survivors, 2013: Kwela Boeke)

 

***

LE: Nathan, van harte geluk met ‘n kragtige debuut; ‘n bundel waarop daar al baie lank gewag is, myns insiens omrede dit die leser konfronteer met realiteite wat ver buite die grense van taal en ruimte beweeg … Nietemin, ‘n vraag wat jy na alle waarskynlikheid tot vervelens toe gaan moet beantwoord, is jou keuse om die gedigte in Kaaps te skryf. Is hierdie gewoon omrede dit jou hartstaal is, of probeer jy ook ‘n ander stelling hiermee maak?

NT: Ek hettie reg gedink daaoo nie. Ek kannie anneste skryf ie. Ek sal die boek in Engels geskryf et as ek gedink et ek kan.

LE: Uiteraard gaan daar vergelykings tussen jou gedigte en Adam Small, ‘n uiters gedugte voorganger, getref word. Sit só ‘n vergelyking gemaklik in jou klere, of is dit iets wat effentjies soos grond in die mond voel?

NT: Ek dinkie dat ek soe sensitive is dat comparisons met ‘n anne, ouer writer my ienage emotonial distress sal cause ie. Maa as jy my vra of ek personally dink daa is ienagge corrolation tussen my en Adam Small gan ek nuu moet se. Adam Small hettie Kaaps geskryf ie, for instance. Hy hettie Kaaps gepraat ie. Ek respek sy stilte. Dis al wat ek rerag kan se oo hom. Ek wens mee writers wil stilbly. 

LE: Vertel vir ons iets omtrent die titel van jou bundel? Waarna verwys dit?

NT: Dit refer na ’n sandwich. Peanut Butter and Jam sandwich. Os het daaop geliewe vi twie jaa. Os was arm os het niks gehad ie. Die govermnent sponsor mos siekere skole wat in arm plekke is met die brood en die jam en soe. Die kinnes willitie ietie.Soe dan het my baby suste die brood wat oo was vi os gebring om by die hys te iet.

LE: Ek vind die bundel se chronologiese indeling volgens blyplek besonder interessant; veral omrede dit die leser laat vermoed dat hier ‘n bepaalde groeiproses ter sprake is van jeugjare in Bishop Lavis na Mitchell’s Plein en weer terug na Bishops Lavis, elf jaar later. Is ek reg hiermee, of volg dit gewoon maar jou eie omswerwinge?

NT: Die chronology was definitely deliberate. Die eeste jare in Bishop Lavis is my Songs of Innocence suppose ek. Daityd het ek nog saam my ouma gebly. Ek was baie lief vi haa. En sy het Bishop Lavis inne different soot light ge cast vi my. Later toe os Mitchells Plain toe trek toe exist os in ’n soot bubble. My childhood daa was soes ’n Norman Rockwell painting. Baie naive gewies dai tyd, wide eyed en full of expectation. Toe syp my pa os se hys onne os yt. En toe trek os trug Lavis toe na my oupa se hys wat ek sieke net drie kee gesien et in die veetien jaa wat os innie Plain gebly et. Bishop Lavis het my gebriek en rebuild, en my die meaning van absurdity gelee.

LE: Myns insiens lê die krag van jou verse in die oorweldigende eerlikheid daarvan; iets wat my laat vermoed dat jy waarskynlik sterk idees het rondom die sogenaamde “integriteit” van die vers. Weeg dié oorweging – die etiese basis van die vers – vir jou byvoorbeeld swaarder as die estetiese aanbod daarvan?

NT: Ek wietie, ek is equally lief vi beauty en truth. En somtyds is die twie goed vi my surrogates vi mekaa. Die waarheid kan altyd vi my mooi wies.

LE: Die kwessie van humor. Nathan, ek het lanklaas sulke wrang humor in ‘n bundel teëgekom. Hoe belangrik is hierdie komponent vir jou? (Skryf jy daarnatoe, of is dit maar iets wat in jou ervaringswêreld ingebed lê?) Ek vra hierdie vraag omrede dit soms op die taal af in die segswyse vasgevang sit, maar soms is die situasie wat jy beskryf, huilsnaaks.

NT: Ek is bly as mense lag vi die gedigte. As ek voo lies especially. Otherwise voel jy extremely vulnerable. In os se familie lag  jy vi alles. Is os se way van om met niks te deal ie.

LE: Jy is ook bekend as kunstenaar van comic strips soos Stormkaap: Drome kom altyd andersom uit (2008)  Coloureds(2010)  en Issues waaraan jy tans werk. Bestaan daar vir jou ‘n bepaalde wisselwerking tussen wat jy as strip-kunstenaar doen en jou digkuns?

NT: Ek wietie, ja daa is min difference tussen die gedigte en die comics. Dis dieselfde stories, dieselfde geskryf. Ek is op die oomblik biesag met ’n comic van illustrated poems.

LE: Ten slotte ‘n paar meer persoonlike vrae. Jy kom my voor as iemand wat besonder kreatief is. Is dit moontlik vir jou om te bepaal waar hierdie drang tot ‘skepping’ – in watter vorm ook al – vir jou ontstaan het?

NT: Ek kom uit ’n eccentric familie. Ek het ’n uncle wie paint, hy is actually ’n drug addict full-time, maa hy paint oek. Hy paint soes Gaugiun. Hy maak sy eie paint yt colouring pencils en finger paint soes wat jy vi klein kinnes sal koep. Dan sit hy in sy shack wat hy vi hom gebou et in my oupa se jaat, en da paint hy paintings wat hy vi niemand wys ie. En dan het my ma ’n niefie wie die heeltyd anne mense se boeke mettie hand ooskryf in fine print, perfect letters. Hy het sieke die Bybel ennie Dictionary tien kee oo geskryf. Soes dai character innie Borgias storie wie Don Quixote ooskryf. Ek hoep altyd ek issie soes hulle nie. My ma het nou onlangs ‘n boek geskryf. Is brilliant. My ouer broe is ’n skrywer en ’n artist, os wek saam. Is sieke innie bloed.   

LE: Hierdie is nié jou eerste publikasie nie. So was daar byvoorbeeld ook van jou gedigte opgeneem in Nuwe Stemme 4 (2010: Tafelberg). Was daar ook ander publikasies, afgesien van die reeds genoemde comic strips?

NT: Jy confuse my nou met my broe André. Hy het in Nuwe Stemme 4 gepublish. Maa ek suppose dai is interesting within itself. Is swaa somtyds om te distinguish tussen os. Die een is soms soes ie anne een se skaduwee. Ek het gedigte gepublish in This is my land wat compiled was deu Meg van de Merwe, Sindiwe Magona en Antjie Krog.

LE: Verlede jaar het jy ‘n aantal maande in Amsterdam tuisgegaan. Het hierdie ervarings iets daarmee te doen dat jy na jare van huiwerige afwagting sover gekom het om jou gedigte te publiseer? Met ander woorde: watter invloed het dié oorsese ervarings op jou eie skryfwerk gehad?

NT: Ek het my boek klaar geskryf voo ek Amsterdam toe gegan et. Ek het vi ’n maand geskryf en toe vi soe drie maande recover in Amsterdam. Ek wietie, Nederland is ’n awesome plek, maa it issie die soot plek wat jou inspire om ienagge iets te doen nie. Daa is fokkol stories in Nederland wan niks gebeu daa nie. Issie price wat jy betaal vi comfort. Dai is hoekom hulle ammel skryf oo hulle affairs, hulle psychiatrist en hoe hulle ma se borsmelk suur was.

LE: Nathan, die aanhalings en verwysings wat jy saam met jou gedigte gebruik laat ‘n mens besef dat jy nie net wydbelese is nie, maar ook sommer baie wyd luister. Is daar ‘n bepaalde iemand of iets wat jy sou kon uitsonder wat ‘n bepalende invloed op jou skryfwerk het?

NT: Ja music bedoel baie vi my. Toe ek op skool was het al ie songs op my favourite album, Urban  Hymns van The Verve neegeskryf in ’n boek en vi my meisie op wie ek velief was gegie en vi haa gese ek het ’n digbundel vi haa geskryf. Was in die music soe ek het gewiet sy sallie it kennie. Die band, The Hold Steady se album Boys and Girls in America het ’n massive influence op my gehad en dan Glasvegas, ’n Scottish band wie songs in hulle eie dialect skryf en in hulle eie fucked up accents sing.

LE: Dankie vir hierdie geleentheid om oor ‘n bundel te gesels wat myns insiens ons poësie-landskap gaan herdefinieer, Nathan. Kan jy dalk asseblief by wyse van groet ‘n gedig hieronder plaas wat jy graag met die lesers sal wil deel? (Miskien kan jy sommer motiveer hoekom jy juis dié gedig kies?)

NT: “Ronelda”: Ek het die gedig ge choose omdat die gedig tien die trend van die rest van die bundel gan. Ek issie net ’n cynical fuck ie. Ek is ’n baie optimistic pesoon. En ek het goeie mense in my liewe. En somtyds wil ek daaoo praat. Besides, Ronelda is responsible vi die feit dat ek Chokers geskryf et. Sy het insist ek kan skryf, en ek wil maa net nooit he sy moet vekeed wiesie.

***

Ronelda

 

I pull off your jeans and you spill Jack & Coke in my collar

I melt like a witch and scream I’m so sorry for everything.

– The National, “Baby, we’ll be fine”

 

Ôs sit allien oppie bankie,

my broe is gou weg ma nie vi lankie.

Ôs het heeldag gesit en praat

maa ôs hettie hie oo gepraatie

en ekkittie hie oo gedinkie.

Ôs het nette gedrai rondom mekaa

maa ek herrittie soe bedoelie

en ekkittie vi jou soe gesien nie

en nou êrens in my kop

hette orchestra ’n symphony begin speel.

 

Daa isse electric current rondom ôs

ennit trek ôs na mekaa toe.

Ek praat aneen maa ek dinkie

jy kannie hoo wat ek sê nie

wan jy sit net en smile

en biewe binnetoe en ek wiet wat

ek vi jou wil sê, wat ek wil sê is

moenie beweegie en moenie praatie

wan as jy nou beweeg

en as jy nou jou mon oepmaak

gannie hele wêreld ytmekaa yt val.

 

© Nathan Trantraal (Uit: Chokers en survivors, 2013: Kelwa Boeke)

 

 

Nathan, Ronelda & Seymour Nathan Trantraal is in 1983 in Kaapstad gebore. In 2003 debuteer hy en sy broer André hul eerste strip, Urban Tribe, vir die Cape Argus. In 2008 publiseer Tafelberg Stormkaap:Drome kom altyd andersom uit, ’n grafiese roman. Daarop volg Coloureds (Jincom Uitgewers). Tans teken hy die weeklikse strip The Richenbaums vir die Cape Times. Hy is getroud met Ronelda S. Kamfer en pa van ’n dogtertjie, Seymour. Chokers en survivors is sy debuutdigbundel.

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Die gesprek as skeppende proses

Gesprek tussen Frans Human en Melanie Grobler tydens die bekendstelling van Deur ruite van die reis (2013: Human & Rousseau) by Graffiti Boekwinkel, Lynnwood Bridge, Pretoria. 30 Mei 2013

***

strandhuis

 

As die maan wydoog oor die oggendsee sak

vou die oggendlig om die melkhoutbos

sterk en geweldig die weivelde van die nag wat nou rus

teen die berghange, waar ek skuil tussen ’n paar groot rotse

                                                                        skryf ek ’n reël aan jou

dan neem ek die kronkelpaadjie huis toe

oorval deur blosende wolke pluk ek slanke riete

lang ure sit ek op die kaartstoel tot die ruimte

oorgeneem word deur die ritseling van die siel

vanoggend sidder ’n hoë wind bokant die strandhuis.

 

Voor ek my linkerhand uitsteek

om die oggendson nader te wink

omhels die kring van jou afwesigheid my.

 

                        Is dít alleenheid

Hierdie oopbloei van gedagtes?

 

(c) Melanie Grobler (Uit: Deur ruite van die reis, 2013: Human & Rousseau)

 

Frans Human: Baie geluk, Melanie, met hierdie besondere bundel. Jy het dit reggekry om iemand van die eksakte wetenskap wat met sy voete reg in die middel van die werklikheid van die bewustelike staan, op ’n reis buite tyd en ruimte te neem: na die tydlose, die misterie van die kosmos, deur modderige stegies, tussen geweerskote en sonsondergang, na die plek van sjamaan en die mistieke, na die fontein van oerdrome, waar Christus se varkblom blom. Die maan, die dreunsange en die kringe van alleenheid is deel van die reis. Jy dig hier met vryheid van vers en vorm ‒ en jy doen dit goed.

Uit twee resensies van jou digbundel haal ek aan:

 Zandra Bezuidenhout skryf in Rapport: na tien jaar is sy (Melanie) terug met ’n fassinerende bundel wat haar staanplek in die Afrikaanse poësie galery bevestig.

Tom Gouws: Hierdie merkwaardige bundel se eiesoortige eenderse andersheid verryk die Afrikaanse poësie onteenseglik.

Dis my voorreg om hierdie gesprek met jou te voer: Die 100 gewildste Afrikaanse gedigte uit 1300 benoemde gedigte is verlede jaar vir die eerste keer per stemming aangewys. Hoekom meen jy dat so min gedigte wat in die laaste 30 jaar verskyn het, die lys gehaal het?

Melanie Grobler: My studiegebied is kunsgeskiedenis waar ek geleer het dat dit moeilik is om ’n in-diepte interpretasie en oordeel oor kontemporêre kreatiewe werk te maak. Mens het jare en jare se afstand nodig om hierdie werk te beoordeel en in ’n spesifieke tydgees te plaas. Vandag speel sosiale faktore, politieke sieninge, oorloë, identiteitskrisis, invloed van die internet en alternatiewe metodes van publikasie, dreigende ekologiese rampe en die instroming van mens na Suid-Afrika, ’n groot rol by skrywers, kunstenaars, musikante en filmmakers ensovoorts. Miskien sal hierdie tydperk eers oor honderd jaar in ’n moontlike verstaanbare tydslot geplaas kan word. Paradoksaal ‒ digkuns moet in sy tyd staan, maar nie van sy tyd wees nie.

FH: Is daar enige gedigte wat jy graag op hierdie lys sou wou sien?

MG: Nee, ek is tevrede met die 100 gewildste Afrikaanse gedigte. Hierdie versameling gedigte is grootliks gedoen deur lede van leeskringe. Ek behoort self aan die Tafelberg Leeskring en weet hoe hulle met tekste omgang. Ek vertrou hulle oordeel, al is hulle miskien ’n mindere stem (volgens die Kompleksiteite Teorie van prof. Paul Cilliers is die minderheidstem net so belangrik as die meerderheidstem).

FH: Wil jy nie iets sê oor kontemporêre digkuns nie.

MG:  ’n Pluimpie vir Marlise Joubert, webmeester van Versindaba, en André Brink vir die samestelling  van ’n versameling vertalings van hedendaagse gedigte. Die manuskrip, in a burning sea, – contemporary Afrikaans poetry in translation, is gedeeltelik tans op die webblad beskikbaar vir lesers.  Iewers het ek gelees dat prof. Louise Viljoen voel dat dit nou die tyd van die roman is. Alhoewel kontemporêre digkuns nie veel mainstream ondersteuning kry nie, glo ek dat dit nog nooit so goed met Afrikaanse digkuns gegaan het as nou nie. Vir my is dit ’n soort underground beweging wat alles baie interessant maak.

FH:  Ek wou nie regtig vra waarom die betrokke titel vir jou bundel nie. Almal vra dit. Toe ek egter hierdie bundel lees en oorlees het ek bewus geword van die feit dat die opskrif van elke gedig baie sê. In die lig hiervan, waarom Deur ruite van die reis?

MG: Dit was eerstens ’n digterlike keuse, ’n goeie Boere-alliterasie. Tweedens is die titel geïnspireer deur ’n besoek aan die Guinness Museum waar ek voor ’n groot venster gestaan het waarop die woorde, have a good day, gestensil was. Ek kon net gedeeltes van die stad sien. Terugskouend besef ek dat die digter dig omdat hy of sy die flardes van die lewe as gedigte versamel en bewaar. ’n Blik deur die ruit is die gedig wat momente van die verganklike lewensreis bewaar.

FH:  Dit was vir my interessant dat jy ruite gebruik en nie byvoorbeeld vensters nie. Deur vensters van die reis. Kyk ek deur die ruite sien ek waarskynlik nie die geheel nie, maar ’n beperkte deel van die hele prentjie.

MG: Omdat ek nie die totale prentjie helder sien nie, word die verborge deel die mistieke, die metafisiese transendensie of die keersy van die werklikheid.

FH:  Sou vensters moontlik die skaal swaai na ’n meer werklikheidsaanslag?

MG: Ek wou in die digbundel werk met innerlike prosesse of binne reise, of die binnewerk, of die binne plek. Ek was nie geïnteresseerd in ’n meer werklikheids -aanslag nie.

FH:  ”Wie ek werklik is, lê buite tyd en ruimte”. Dit was jou woorde toe jy met Heilna du Plooy gesels het.

MG: Die ek waaroor ek geskryf het is die tydlose ek.

FH:  Melanie, jy het ook aan Heilna verduidelik en ek haal aan: “Het helder gekies om hier te vertoef, in die half-donker, op die buitenste grens van bewussyn waar ek deur die ruite van die hemel na die aarde kyk.” Eerstens, ‘op die buitenste grens van die bewussyn’. In my lewe saam met die eksakte wetenskap is ek in die middel van die bewuste met sy beproefde natuurwette. Om na die buitenste grens van die bewussyn te verskuif en oor die grens na die mistieke te gaan, maak van jou bundel ’n opwindende reis.

MG: My antwoord aan Heilna was ’n poëtiese moment wat ek toegelaat het. Die antwoord self is ’n misterie en dra mistiese kwaliteite.

FH: Tweedens, ‘het helder gekies om hier te vertoef, in die half-donker, op die buitenste grens van bewussyn waar ek deur die ruite van die hemel na die aarde kyk’. Waarna ek eintlik wil verwys is halfdonker. Dis opvallend hoe oorwegend die volgende begrippe in jou werk verskyn: Nag, skemer, donker en swart. Ook die maan kom baie voor. Die maan word hier gebruik in teenstelling met die son. Die son laat immers die wolke van misterie voor sy helder lig verdwyn. Is hier ’n donkerder inslag in jou werk?

MG: Die begrippe waarna jy verwys is nie ’n toestand van depressie nie maar die persoonlike binnewêreld wat ook deel van die nag wêreld is.

FH: Breyten Breytenbach verwys na Tom Gouws se resensie as propvol oorspronklike insigte en raak formulerings. Hy stem saam met Tom as hy die vergestalting van jou digterskap as ’n eiesoortige eenderse andersheid beskryf. Vir Breyten is iedere gedig ’n ‘verleë vertaling’.

MG: Breyten se siening dat iedere gedig [van elke digter] ’n verleë vertaling is, bring groot troos.

FH: Watter Afrikaanse digter sou jy sê het die grootste invloed op jou gehad.

MG: My studie oor Breyten se skilderkuns en digkuns en sy rol as openbare figuur het tien jaar lank geduur. Wat my opval is dat hy sy werk verryk word deur konstant nuwe begrippe te gebruik. Een van die begrippe waaroor hy dig en filosofeer is die nomadiese [poetry does nothing. It only makes the nothing move.] Alhoewel Breyten my denkprosesse beïnvloed het, moes ek van hom losbreek om by my eie konsepte uit te kom. ’n Konsep waarmee ek tans werk is disobience of ongehoorsaamheid, om my binnestem te volg en nie toe te laat dat ander verwag dat ek hul stem sal volg nie.

FH:  Jou verwysing na die Russiese digter Anna Akhmatowa is vir my interessant. Jy verwys meer as twee keer na haar in jou bundel:

 

die wond van die gedig (p. 27)

 

Laat my tog net een keer weer in die helder wond

Van die gedig op die vuur van Akhmatowa wag

***

die sandlopers (p. 35)

 

Hier in my dorpie by die skryftafel word ons oorval

deur ’n winterstorm

                        is dit Akhmatowa

wat nou na die asemhaling van gedigte luister?

 

***

die blinde kartograaf (p. 82)

 

heelnag staan Osip Mandelstam by die deur van die dodehuis

eers met dagbreek draai hy weg, Dan praat hy weer.

***

Watter invloed het Akhmatowa en Mandelstam op jou werk?

MG: Ek het in Die Waterbreker begin skryf oor Akhmatowa en Mandelstam. Hulle is digterlike reisgenote wat ek in die negentiger jare in Moskou ontmoet het. Ek was op ses geleenthede na Rusland vir lang besoeke aan ons dogter. Die twee digters is nie net “ruit-studies” nie; vir my vergestalt hulle die konfrontasie met die self in die landskap van domkerke, dachas, beierende klokke en die gelade teenwoordigheid van die Sowjet Unie gedurende Stalin se dae. Mens sien Mayakovski saam met sy minnares, Lilia Brik op ’n straathoek staan. I am so lonely like the single eye of the man on the pathways to the blind, skryf Mayakovski. Die invloed van hierdie twee digters het egter ook meer te doen met die gelade atmosfeer en die bewuswording van die gelaagdheid van verskillende gebeurtenisse in verskillende tye in Rusland.

FH: Jy gebruik die woord sneeu asook metafore van sneeu opvallend baie in die bundel. Sneeuhoenders, sneeuloper, dodemis van sneeu, opdrifsels van sneeu en nog twee en twintig ander begrippe. Duidelik het sneeu verskeie betekenisse.

MG: As skrywer van gedigte is daar altyd die stryd teen middelmatigheid. Die oordrewe gebruik van dié element gooi wal teen afgewaterde skryfwerk. Ek maak ook gebruik van die vier elemente (vuur, lug, water en grond). Water is ’n binnelandskap waar daar binnewerk gedoen word en die metafoor vir hierdie binnelandskap is sneeu. Sneeu is die wit skaduwee van die liefde.

FH: Dit lyk vir my glad nie na toeval dat jy verskeie kere na lopers verwys nie. Strandloper, sneeuloper, dagloper en verskeie kere slaaplopers.

MG: Die lopers is dié wat ons deur die ruit sien, dié wat soos ons nooit by hulle bestemming aankom nie.

FH:  Op sowat veertien plekke gebruik jy dreunsange. Moet die dreunsang ’n spesifieke atmosfeer skep?

MG: In Rusland se Ortodokse Kerk is die dreunsang (chants) deel van die liturgiese bediening. Ek het verskeie plekke in die digbundel gebruik gemaak van die ritmiese dreunsange. Mens sou sê dat hierdie ritme die leser toelaat om die hartklop van die digbundel te hoor.

FH:  Ek was verras oor die gedigte waarin die ou man voorkom. Word jy hier deur die naderende dood van die ou man gekonfronteer? Kom ons kyk daarna hierna:

wind en weer (p. 54)

ou man met wit hare by die denneboom

ou man geklee in ’n jas van misweer; verdwyn die ou man soos mis.

***

man tussen riete van agterdog (p15)

ou man dun en regop tussen rugwerwels,

ek merk die plek van die gety,

 ouman tussen riete van agterdog.

***

MG: Die eerste gedagte wat by my opkom is die storie van Die ou man met die enorme vlerke geskryf deur Gabriel García Márquez. Maar laat ek jou vraag antwoord. Die skryfwerk het tog ook te doen met verganklikheid. In wind en weer, is die ou man die draer van die erotiek. By man tussen die riete van agterdog, dans die ou man in die water. Deur sy optrede wek hy die indruk van iemand wat reeds sy verstand kwyt is. Voor hy in die middelwater verdrink merk die vrou die plek en die gety.

FM:  Kan jy die woorde ‘ou man tussen riete van agterdog’ verduidelik.

MG: Daar is nie ’n letterlike verklaring vir jou vraag nie, maar ek soek soms na ’n wending in my gedigte. ‘Ou man tussen die riete van agterdog’ is ’n goeie voorbeeld.

FH:  Waarom sal ’n mens in ’n Afrikaanse gedig ook Franse en Portugese woorde en sinne gebruik?

MG: Ons is familie van Esme en Gilberto Bonegio en het ’n groot liefde ontwikkel vir die Portuguese musiek veral die fado, die flamingo, die taal, stories en kos en het ook na Portugal gereis. Dis egter nie ongewoon om vreemde tale in Afrikaanse gedigte raak te loop nie. Die gedig, ouvir a minha voz de fora,(p. 93) is ’n liefdesgedig wat in Lissabon afspeel.

FH: Ek was besonder getref deur jou reis na Groenland. Die gedig arktiese reis (49) tref. Die paradoks van die walvis wat sy weemoed oordra aan die walvis paar. So ook die agt variasies op die tema van die Fimbulvetr. Ook die agste variasie op p51:  waar maanlig deur die mis van gedagtes vloei. Wat is dit van hierdie ysige uitgestrektheid wat jou bekoor?

MG: Vir jare reeds hunker my kreatiewe ek na die woestyn. Ek het gedink dat meeste mense passies het wat hul deur hul lewens vergesel maar uitgevind dat dit nie noodwendig so is nie. Die ysige uitgestrektheid bekoor my wel maar dis ook ’n noodwendigheid. In Die Waterdraer het ek oor die Baltiese See geskryf. Ek skryf gedigte oor die woestyn, die uitgestrekte ysvlakte en die see omdat dit my na ’n intensie dimensie lei wat niks te doen het met die eet van kos, of slaap of loop nie. Dis is om onder water te skryf.

FH: Daar is ’n hele paar verwysings na entropie, van verval in jou bundel. Besoek aan Ciprus: gebarste marmervloere van die tempel. Wue aan die Parfuumrivier: ’n toegeslikte fort; vervalle koloniale huis ….

MG: Ek is glad nie bewus van die tema van verval in my digbundel nie en sien uit om die tema verder te ondersoek.

FH:  Jy verwys minstens in vier gedigte na die sjamaan. In –

wind en weer (p.55)

en die sjamaan roep my nader om te wys

waar hy ’n klein sakkie naby die begraafplaas van ysberge

gebêre het

***

wie onthou (62)

wie onthou die kleur van die sjamaan se winterjas

***

Doña Maria Sabina Van Huautla de Jiménez (p. 63), en

 ***

die karteerders (p. 81)

die woestyn sjamaan se kleed van genade.

***

 

MG: Dona Maria Sabina was ’n Meksikaanse digter en sjamaan wat mense van hulle siektes geheel het deur haar gedigte aan hulle voor te lees. Sy was wêreldwyd bekend en in die sestigerjare is pelgrimstogte na haar nederige huisie in die berge onderneem. Ek werk met die siekte motief in die bundel en is reeds ’n tyd lank betrokke by haar verse. Het ’n aantal vertaal wat in my digbundel opgeneem is. Op ’n simboliese vlak was die vertaling ’n persoonlike heling. Lynn McTaggart skryf in haar boek Zero Point Field, dat ’n spesifieke deel van die quantum fisika sê dat die bloudruk van die gesonde liggaam en gees in die Zero Point Field teenwoordig is. Volgens McTaggart is hierdie veld ook in die liggaam van die sjamaan teenwoordig. Dit sal goed wees om ’n studie oor hierdie aspek te maak.

FH:  In jou gedig, “as weerlig voëls my jaag” (p.7) praat jy van die donkeroog-kartograaf. Nou wil ek die donkeroog kartograaf vra oor die ‘blinde kartograaf” (p. 81) en “kaartwerk” (p. 83). Is Tom se siening dat daar ’n verband tussen jou navorsing vir jou MA, Kalligrafie op geografie en die gedigte oor die karteerders is?

MG: Kaartwerk het te doen met die reis. In dié opsig klop kaartwerk met die algehele tema van die reisiger. Ek skryf ook tans ’n roman oor karteerders en kaarte. Van die kaartgedigte kom uit die roman.

FH: Ek onthou wat jy vir Heilna in ’n onderhoud gesê het: “… Het helder gekies om hier te vertoef, in die half-donker, op die buitenste grens van bewussyn waar ek deur die ruite van die hemel na die aarde kyk.In my lewe saam met die eksakte wetenskap is ek in die middel van die bewustelike met sy beproefde natuurwette. Om na die buitenste grens van die bewussyn te verskuif en oor die grens na die mistieke, die bonatuurlik, maak van jou bundel ’n onvergeetlike en opwindende reis. Maar dis die gedig “as die weerligvoëls my jaag” (p.7) wat die digbundel vir my oopgemaak het, wat my in staat gestel het om die werklikheid agter te laat en saam met jou aan te kom “by die deur wat langsaam oopmaak /  dan trap [ons] diep in die opdrifsels van sneeu /  die soutwater van lang wintersmaande.”

Kan jy ten laaste iets oor die buiteblad sê?

MG: Die foto deur Andreas Swart is in die omgewing van Walvisbaai geneem en is ’n verlenging van die woestyntema.

FH: Ons lees ’n kwatryn voor.

kwatryne

Sonder begrip hang ons aan die heelal

soos verstrooide beendere roep ons na mekaar

geteister deur honderd klokke

gee ons vorm aan ons eensame gedagtes.

***

Melanie Grobler debuteer in 1992 met Tye en Swye in die lewe van Hester H. Vir die bundel verwerf sy die Rapport-prys van daardie jaar. Die waterbreker het in 2004 verskyn.  In Tye en Swye in die Lewe van Hester H word die “ek” se posisie in die speelveld van magstrukture ondersoek, veral in die politiek, die voorgeslag en die gesin.  Melanie woon op Pringlebaai. Frans Human is ’n afgetrede vennoot en direkteur van ’n internasionale ouditeursfirma. Hy het ’n meestersgraad in belasting en ’n doktorsgraad in rekeningkunde en was nooit voltyds op universiteit nie. Na sy aftrede uit die internasionale ouditeursfirma, het Frans hom by sy vrou Gerda se korporatiewe reisbestuur onderneming aangesluit en saam ’n suksesvolle besigheid gebou. Hy word in die tyd ook direkteur en voorsitter van ’n Suider-Afrikaanse reisgroep. Na sy uittrede uit die reisbedryf bestee hy tyd aan finansiële modelle en beleggings. Doen ook self-studie oor quantum fisika en die teologie. Hy neem aktief deel in besprekings-groepe oor hierdie en verwante onderwerpe. Van kleintyd af beklee letterkunde en veral Afrikaanse poësie ’n spesiale plek in sy hart.

 

Omslag

 

 

 

Louis Esterhuizen in gesprek met Johann Lodewyk Marais oor In die bloute (2012)

 

LE: Johann, van harte geluk met ’n verruklike toevoeging tot jou reeds indrukwekkende oeuvre; dié bundel het ek geweldig gevind … Kom ons begin dan sommer daar: Hoe het die idee vir dié “seeboek” tot stand gekom?

JLM: Baie dankie, Louis. Die see speel geruime tyd reeds ’n rol in my poësie. Op 19 April 2009 het ek op Versindaba (http://versindaba.co.za/2009/04/19/poetiese-leerjare-jl-marais/) redelik uitgebreid oor my belangstelling in dié rigting geskryf. Ek het onder meer vertel van ’n opmerking van die Duitse filosoof Hans-Georg Gadamer in 1980 tydens ’n lesing by die Universiteit van Pretoria. Een van die dinge wat die mens uniek maak, was volgens hom dat ons ons dooies se grafte met skulpe versier. Dié opmerking van die vader van die hermeneutiese etiek het die verwantskap tussen dink en dank beklemtoon en heelparty van my jeugervarings in ’n filosofiese en/of poëties verrykte verband geplaas. ’n Hand vol gedigte oor die see (en heelparty ander onderwerpe!) het daarop gevolg. Ná die publikasie van Aves (2002) het ek ernstig aan die moontlikheid begin dink om ’n bundel uitsluitlik aan die see te wy, maar dit was natuurlik makliker gedink as gedaan. Vir my wat nie by die see grootgeword het of daar woon nie, was dit ’n uitdaging omdat dit my sou dwing om deur middel van leeswerk, navorsing en eerstehandse ervaring meer van die onderwerp tewete te kom. Die werk van digters soos J. Slauerhoff, Pablo Neruda, Uys Krige, D.J. Opperman, Derick Walcott en Grace Nichols het natuurlik die idee vir so ’n bundel verder gevoed.

LE: Jy is jare reeds bekend as een van ons tegnies mees vernuftige digters; iemand wat nie net die afsonderlike verse noukeurig afrond nie, maar ook die bundel as geheel. Is hierdie konsepmatige benadering vir jou belangrik? En indien wel, hoekom?

JLM: Daar is inderdaad ’n duidelike konsepmatige benadering in van my bundels te bespeur. Hiervan is Aves (2002) en In die bloute sekerlik die beste voorbeelde. In die Afrikaanse literatuur het die eenheidsbundel nogal ’n hoë status waarvan Opperman se Komas uit ’n bamboesstok (1979) nog altyd ’n modelvoorbeeld is. Oor die eenheid van sekere Afrikaanse digbundels het Edith H. Raidt en Leon Strydom belangrike studies onderneem, terwyl Evert van der Starre en Ad Zuiderent in De tweede gisting: Over de compositie van dichtbundels (2001) eweneens die onderwerp ter sprake bring. ’n Digbundel hoef natuurlik nie ’n duidelike eenheid te vorm om goed te wees nie (dink byvoorbeeld aan N.P. van Wyk Louw se Nuwe verse, 1954) en dalk het die konseptuele benadering die status van die enkel teks ’n bietjie aangetas. My poësie is ’n projek en die fokus op sekere temas help my om verder aan hierdie projek te werk. Die fokus op ’n bepaalde onderwerp inhibeer weliswaar soms my spontane skryf van gedigte oor ander onderwerpe (soos toe ek aan Aves gewerk het), maar daar kom altyd gedigte by wat ek nie “beplan” het nie. Ek het ook heelwat “bundellose” gedigte in my laai.

LE: Tussen In die bloute en jou vorige bundels bestaan daar uiteraard heelwat raakpunte. Tog is daar ook met dié bundel belangrike groeipunte na ’n ander tematiek – en veral tegniese aanslag – teenwoordig. Kan jy dalk hierop uitbrei, asseblief? Anders gestel: Hoe plaas jy as digter In die bloute binne jou oeuvre?

Heelwat van die eerste gedigte wat ek vir hierdie bundel geskryf het, het uit agt versreёls bestaan. Nadat ek A. Roland Holst se Een winter aan zee (1938) gelees het, het ek besluit om met die agtreёlige vers te eksperimenteer. Daar het egter ander korter én langer gedigte bygekom, maar ek het tog probeer om ’n redelik kompakte gedig te skryf waarin ek verskillende spesies aan die orde stel. Ek het probeer om die dinglikheid en (ander-)soortigheid van seelewe te ondersoek en redelik spontaan het die gedigte ’n ander karakter gekry (of so voel ek in elk geval).

Hoe die bundel in my oeuvre inpas sou ek natuurlik veral by my lesers wou hoor. Tematies sluit die bundel aan by my vroeëre gedigte oor voëls, soogdiere en plante en is deel van my poging om oor lewe op aarde te skryf. Die bundel bevestig waarskynlik my belangstelling in die biologiese wetenskappe en mense wat hulle daarmee besig gehou het. Ek werk in die Darwinistiese tradisie en bou ’n legkaart oor lewe op aarde, sodat ek beter kan verstaan en die wonder en weerloosheid van lewe te midde van die globale omgewingskrisis kan aantoon. Hierna sou ek nog oor insekte, kieme, virusse en bakterieë wou skryf. Ek het egter ook ander belangstellings wat my op ander paadjies deur die landskap kan neem.

LE: Ek het die indeling van die bundel besonder interessant gevind, aangesien die sewe afdelings elkeen ’n bepaalde fokus (en aanslag) het, maar terselfdertyd ook na mekaar toe uitreik ten einde ’n afgeronde geheel daar te stel. Vertel kortliks hoe jy die bundel ingedeel het?

JLM: Die bundel bevat ’n inleidende gedig of programgedig, gedigte waarin die projek uitgestippel word, gedigte oor biologiese seelewe, seeplante, mense wat hulle met die see bemoei het, gedigte oor meer persoonlike “seebelewenisse” en ’n laaste gedig wat teen die vernietiging van lewe op aarde waarsku. Eendag gaan ek hopelik nog ’n bundel publiseer waarin die gedigte bloot alfabeties volgens die titels van die gedigte gerangskik is. En ’n bundel waarin die cowboy in die rigting van die ondergaande son ry.

LE: ’n Geweldige fonds in dié gedigte is die indrukwekkende galery van Afrikaanse benamings: lemoenspons, maanjellievis, tierkourie, toldolfyn, rooimangliet en nog vele ander. Is hierdie almal erkende benamings of het jy ook van neologismes gebruik gemaak?

Hierdie is almal erkende benamings en ek het moeite gedoen om die name in die subtitels te kontroleer en minstens een gesaghebbende bron te hê vir elke naam wat ek gebruik. By die gedigte oor individuele spesies gebruik ek ook die wetenskaplike name. Hierdie name behoort dit vir die leser maklik te maak om vas te stel oor presies watter spesie elke gedig handel; maar wetenskaplike naamgewing is ’n uiters interessante onderwerp. In die subtitels is ’n boeiende stuk natuur- en kultuurgeskiedenis opgesluit. Ek hoop dat daar lesers sal wees wat erns met hierdie name sal maak omdat dit hulle met verrassende nuwe wêrelde sal laat kennis maak. Miskien moet ek weer noem dat ek werklik in die onderwerpe waaroor ek skryf belangstel en dat my gedigte nie net as ’n “literêre projek” gesien moet word nie.

LE: Nog ’n kenmerk van dié bundel is die verskeidenheid ten opsigte van sowel tyd as lokalisering. Uiteraard laat dit ’n mens wonder oor hoe dié verse tot stand gekom het … Moes jy baie navorsing doen of is die meeste van dié verse op eie ervarings gebaseer?

JLM: My gedigte is op sowel eie ervaring as navorsing gebaseer. Sonder genoeg eie ervarings oor die see sou dit onmoontlik gewees het om oor die onderwerp te skryf. Die ervaring wat ek as sosiaal-wetenskaplike naby Tshipise in die Limpopo-provinsie opgedoen het, het byvoorbeeld neerslag in “Landslak” gevind waarin ek skryf oor werklike ervarings wat ek in daardie kremetart- en landslakryke gebied gehad het. Die prikkel vir die gedig “Tierkourie” was ’n gesprek met ’n oudstudentemaat en deesdae taalonderwyseres by die Hoërskool Menlopark in Pretoria, naamlik Nerine Ahlers. Sy het vertel van ’n Franse gedig waarin die digter “selfs die binnekant van die gedig” beskryf het. Ek het nog nie die gedig gelees waarvan sy vertel het nie, maar haar opmerkings was die direkte prikkel vir die skryf van my gedig; asook heelparty ander van my seegedigte. Nog ander gedigte is geskryf na aanleiding van persoonlike ervarings by die see, byvoorbeeld “Rooimangliet” oor die mangliete wat ek voor die Keniaanse paleoantropoloog dr. Richard E. Leakey se Swahili-strandhuis op Lamu-eiland in Kenia gesien het. Die talle boeke wat ek oor verskillende aspekte van die see geraadpleeg het, word ook op een of ander manier in van die gedigte betrek. Ek mag ook net byvoeg dat navorsing wat ek doen nie noodwendig aanleiding tot gedigte gee nie. Enkele jare gelede het ek ’n lang artikel oor “C. Louis Leipoldt en J. Slauerhoff se reisgedigte oor die Ooste” vir Ronel Foster, Yves T’Sjoen en Thomas Vaessens (reds.) se Over grenzen/Oor grense: ’n Vergelykende studie van Nederlandse, Vlaamse en Afrikaanse poësie (2009) geskryf. Die navorsing vir die artikel het maande geduur en ek het Slauerhoff se gedigte deeglik bestudeer. Dié ywer het egter nie direk tot een van die seegedigte in In die bloute aanleiding gegee nie.

LE: ’n Verrassende verwysing onder aan die gedig “Maanjellievis” (p.21) gee erkenning aan Laura Riding, ’n ietwat minder bekende digter wat nie net jare lank Robert Graves se meeloper was nie, maar ook van die meer opwindende digters in die 1930’s was. In 1941 het sy haar egter formeel van die digkuns gedistansieer en dié stap in 1976 verduidelik met die volgende stelling: “My faith in poetry was at heart a faith in language as the elementary wisdom.” Haar toenemende besef dat taal as sodanig ontoereikend is om die menslike ervaring te verwoord, het tot haar ontnugtering en gevolglike distansiëring aanleiding gegee. Is ek verkeerd indien ek heelwat van dié ontnugtering (frustrasie?) ook in hierdie verse van jou raaklees?

JLM: Louis, dit is ’n interessante waarneming. My gedigte probeer iets weergee van die komplekse verhouding tussen my/ons en die omringende werklikheid. In talle van die gedigte in In die bloute probeer ek om iets van hierdie magteloosheid om die dinge om ons te ken en weer te gee. Filosowe soos Martin Heidegger, Hans Georg-Gadamer en Jacques Derrida het ook baie daartoe bygedra om my van die ongemaklike verhouding tussen die mens en die omringende werklikheid bewus te maak. Taal is nie noodwendig toereikend om byvoorbeeld die oneindige verskeidenheid lewe op aarde tot spreke te bring nie. Daarom is gedigte dikwels bloot aantekeninge, kanttekeninge, optekeninge, skrifbeelde. Ja, “Iets staan in sterre-en-helderte geskryf:/ en ek skryf ná in stof,” het Van Wyk Louw in “Ex unguine leonem” in Tristia (1962) gesê. Deur middel van die poësie probeer ek nietemin om iets van ’n wete of kennis van ons wêreld te oor te dra.

LE: Johann, jy is baie aktief met die plaas van gedigte en lewering van kommentaar op veral Facebook, in so ’n mate dat jy vereer is met Die Orde van die Goue Pen vir jou bevordering van die Afrikaanse digkuns via sosiale media. Watter voordele bied dié wyer (sosiale) betrokkenheid vir jou as digter?

Die sosiale media het my ’n groot aantal nuwe lesers besorg. Hulle is mense wat andersins niks van my sou geweet het nie of glad nie met my werk in aanraking sou kom nie. Heelwat van my Facebook-vriende is kennisse van my skool- en kinderdae en dit was ’n groot verrassing om weer van hierdie mense te hoor en om te weet dat hulle al van my gedigte gelees het. Daarbenewens gebruik ek ook die sosiale media as “werkswinkel” vir my gedigte. Ek publiseer natuurlik ook graag van my gedigte in literêre tydskrifte, waar ek ook die geleentheid gebruik om my gedigte te toets voor hulle uiteindelik in ’n bundel opgeneem word. Ons as digters het nie noodwendig baie lesers nie en ons moet hulle soms maar self gaan soek. Daarbenewens hou ek van die gedagte om nuwe publikasiegeleenthede en -vorme te verken.

LE: In jou loopbaan het jy al verskeie pryse ontvang. Aan die einde van verlede jaar is jou vorige bundel, Diorama, byvoorbeeld met die SALA-toekenning vir Afrikaanse poësie bekroon. Daarom die óú tandeknersvraag: Wat beteken hierdie pryse vir jou? Ervaar jy dit as intimiderend of inspirerend?

Pryse is inspirerend en belangrik, maar die uitdagings van nuwe skryfwerk (in my geval ook meer onlangs in ’n ander dissipline soos Geskiedenis waarin ek hopelik in September 2013 my doktorsgraad sal verwerf) en die daaglikse bestaan laat my gewoonlik nie te veel oor bekronings besin nie. Ek verdien ook my brood in ’n omgewing waarin min aandag aan my as skrywer gegee word. Ek het geen probleem daarmee nie. Ek het in ’n nuwe Suid-Afrika geleer om in verskillende kontekste te funksioneer en oorlewe.

LE: Ten slotte, ’n gedig waarna ek telkens terugkeer is die treffende vers “Please, let me wonder” (p.69), ’n vers wat nie net jou tegniese vernuf toon nie, maar ook die emosionele diepgang wat jy met dié bundel bereik. Sal jy daarom so vriendelik wees om dit hieronder te plaas as leestoegif, asseblief? En baie dankie vir die geleentheid om oor ’n besonderse toevoeging tot ons digkuns te kon gesels.

 

PLEASE, LET ME WONDER

 

 

Sy het dadelbruin en mooi teruggekom

van die strand af en in ’n fles water

seeslakke en klipvissies geskommel.

 

                *

 

In die opdrifsels van notaboeke

het ek woorde van verlange gevind.

 

                *

 

Die see skuur skouer met die strand

en lê sy diepste geheime

reg voor my voete oop en bloot.             

 

                *

 

Ek wil nie fondament wees nie –

eerder ’n steier teen die buitemure

waarteen die suidooster ruk en pluk.

 

                 *

 

’n Brander is net ’n brander as hy breek.

                                Wanneer hy klaar is, hou hy op bestaan,

                                maar soms gaan die brander net aan en aan.

 

 

 

Heilna du Plooy 

 

Onderhoud Nuwe Stemme 5 : Louis Esterhuizen gesels met Heilna du Plooy (mederedakteur van Nuwe Stemme 5)

 

1.    Watter aspekte rondom die uitgewer se “Nuwe Stemme”-inisiatief maak dat julle kans gesien het vir hierdie enorme stuk werk wat julle vermag het?

‘n Projek soos Nuwe Stemme is baie belangrik en wel om drie redes. Dit gee die geleentheid aan jong digters (jonk daarin dat hulle nog nie ‘n volledige bundel gepubliseer het nie) vir ‘n oefenlopie, ‘n eerste probeerslag binne ‘n relatief beskermde omgewing waarin die beste gedigte deur ander mense geselekteer word en waar daar ook raad en hulp beskikbaar is. Die tweede rede is dat dit ‘n idee gee van tendense in denke en styl op ‘n bepaalde moment in tyd. In die derde plek is dit ‘n geleentheid om nuwe talent te ontdek. Omdat ek dink dat die literatuur in ‘n land een van die belangrikste vorme van kulturele uiting is, en nog belangriker, ‘n sigbare uiting van persoonlike kreatiewe denke, is ‘n projek wat literêre skryfwerk aanmoedig vir my van groot waarde. Verder speel die poësie tans in die openbare lewe nie so ‘n belangrike rol nie. Min mense lees poësie en nog minder koop dit, maar as vakkundige weet ek dat die poësie iets kosbaars is en dat hierdie vorm van literatuur vir spesifieke mense ontsettend belangrik is. Die poësie dra in sigself die vermoë en stel selfs die eis dat taal tegelykertyd konkreet en transenderend kan wees, dat dit individuele ervaring kan verwoord op ‘n manier wat universeel word. Daarom is dit ‘n uiters belangrike argief van die gevoelens en denke van ‘n tydperk en ons weet uit die literatuurgeskiedenis dat goeie poësie die tyd oorleef, dat dit nie oud word nie.Om dus by so ‘n projek betrokke te wees, is ‘n voorreg. Ek het gedink dit is belangrik dat hierdie soort publikasies verskyn en al is daar ekstra werk aan verbonde, is die resultaat die moeite werd.

 2.    Vertel ietsie rondom die omvang van dié publikasie, byvoorbeeld: Hoe lank het dié proses geduur, van die aanvang tot die finale manuskrip ingegee is? Hoeveel inskrywings was aanvanklik ontvang en volgens watter riglyne is dié oormaat verminder na die gedigte wat tans in die keur opgeneem word?

Vandat Riana Barnard my genader het om deel te neem tot nou is byna 18 maande. Daar was aanvanklik omtrent 170 inskrywings wat ek en Loftus eers tot 36 verminder het en toe weer tot 18.  Ons het heeltemal apart gelees in die eerste rondte en vanselfsprekend het ons geen name gesien nie en het net met genommerde voorleggings gewerk. Daarna is ons keuses vergelyk. Riana het hiermee gehelp en telkens so ‘n samevattende lysie gemaak. Ons het eers die name van digters gesien toe ons met ‘n finale lys vorendag moes kom.

Dit is interessant dat ons keuses van die begin af in ‘n groot mate ooreengestem het al werk ek en Loftus verskillend en al  kom ons uiteraard uit verskillende literêre tradisies. Ons leef wel tans in dieselfde literêre klimaat en ons albei ken die huidige gesprek en literêre styl. Waar ons verskil het, het ons heen en weer geskryf en dit help baie want ‘n gesprek wys dikwels aspekte uit wat mens dalk in die eerste lees misgekyk het. Ek dink daarom dit is baie belangrik dat twee mense betrokke is by die seleksieproses want smaak en aanvoeling speel altyd ‘n rol en dan is daar meer ruimte vir die verskillende en uitenlopende style van die digters.

Daar was ook die fase, nadat die finale lys bekendgemaak is, waarin daar telkens ‘n gedig op ‘n geslote webwerf geplaas is en waar die redakteurs en die ander deelnemers kommentaar op so ‘n gedig kon lewer. Dit het ook heelwat diskussie tussen die deelnemers ontlok.

Die eerste rondte se lees was baie werk, maar tog nie te moeilik nie want baie inskrywings is duidelik die werk van mense wat lief is vir die poësie maar wat nie genoeg leeservaring of talent het om self goed te kan skryf nie. As mens ervaring het in die lees en beoordeling van poësie sien jy dit duidelik raak. Gelukkig het ek oor baie jare studente se werk gelees en ook baie keurings gedoen vir tydskrifte en uitgewers. Hierdie eerste fase se lees was dus omvangryk maar die beter werk het vanself uitgestaan. Die fyner keuses word moeiliker want dan kyk jy met ‘n meer kritiese oog en jy moet keuses maak tussen gedigte wat nie regtig baie in gehalte verskil nie.

Ek het probeer om met ‘n wye lens te lees, om oopgestel te bly vir uiteenlopende onderwerpe, temas en style. Dit is immers die hart van die poësie dat daar altyd vir uitsonderlike en individuele aanvoeling plek moet wees, maar dat goeie digwerk wat aansluit by die tradisie nie misgekyk moet word nie.

Daar is dus nie vaste maatstawwe aangelê nie, want dit sou te beperkend wees. Dit is eintlik so dat die werklik goeie verse hulleself eintlik gekies het omdat mens elke keer kon sien hier is ‘n gedig wat werk! Wat ‘n gedig laat werk, kan nie in ‘n resep opgeskryf word nie en elke gedig moet volgens sy eie aanbod beoordeel word.

3.    Uiteraard was daar frustrerende aspekte by betrokke; dog sekerlik ook vreugdes wat julle opgewonde gestem het. Kan julle asseblief vir ons so ‘n kykie gee na enkele van hierdie ervarings van julle?

Dit werkswinkels was vir my regtig lekker en interessant  – om die gesigte agter die gedigte te sien en die mense te ontmoet, veral om met hulle te praat en te hoor wat hulle dink. Ek kan my voorstel so ‘n bespreking van jou werk voor ander kan ongemaklik wees en die ouens het ook verskillend daarop gereageer. Maar dit was duidelik toe die gedigte terugkom nadat hulle self daaraan gaan redigeer het, dat hulle wel baat gevind het by die bespreking van al die aspekte waarna digters kan oplet om hulle werk beter af te rond.

As jy ‘n gedig wat in die beginstadium wel ‘n goeie idee bevat het, maar nog nie die nodige poëtiese ekonomie en samehang het nie, na redigering weer sien en dit val net reg uit – met digterlike konsentrasie en woorde wat iets verrassends toevoeg – voel ‘n mens regtig lekker. Dit was dan die moeite werd want die digter het self gegroei in die proses. Dit was vir my ook goed om al die nuwe digters te leer ken sodat ek in die toekoms kan dophou wat van elkeen word.

‘n Ander saak is dat die eerste lees van die groot groep gedigte my laat besef het hoe min mense lees, veral poësie. Baie mense wat graag digters wil wees, lees nie genoeg om te weet dat hulle absoluut in terme van cliché’s dink en skryf nie. En tog het hulle hierdie drang om te skryf, om hulle gedagtes vas te vang in woorde, om te besin en te orden aan die dinge wat hulle koppe en harte vul. Hulle het dus behoefte aan die poësie, maar iewers gaan die aanvoeling en aanleg daarvoor verlore of bly onderontwikkel. En miskien moet ‘n mens regtig ernstig dink daaroor om op ‘n innoverende en praktiese manier iets daaraan te doen. Ek het altyd so ‘n gidsie gehad vir die studente wat ek genoem het “Wie’s nou bang vir die poësie? ” en dalk moet mens iewers ‘n forum soek waar die poësie in haar eiesoortigheid op ‘n populêre maar tog verantwoorde wyse bekendgestel kan word. Ek is seker daar bestaan by baie meer mense ‘n behoefte hieraan as net by dié wat wil skryf.

Die laaste aspek wat ek wil noem, is die belangrike rol van ‘n uitgewer om so ‘n proses te inisieer en deur te voer. Afgesien  van die inisiëring van die idee en die finansiering van die basiese prosesse is dit veral die rol van ‘n toegewyde en ervare redakteur, soos wat Riana Barnard inderdaad is, wat nie genoeg beklemtoon kan word nie. Sy het die hele proses met groot kalmte en gemak en professionaliteit bestuur en daarsonder kan niks gebeur nie.

 4.    In welke mate, volgens julle, dien ‘n publikasie soos “Nuwe Stemme 5” as ‘n tipe ‘kristalbal’ ten opsigte van bepaalde ontwikkelings wat vir die Afrikaanse digkuns voorlê?

Ek weet nie of mens voorspellings kan maak nie, maar jy kan wel sien watter invloede nou werksaam is. Die verskeidenheid van die gedigte in die bundel Nuwe Stemme 5 sal al ‘n aanduiding gee van die verskillende aksente wat hulself op ‘n oortuigende manier aanmeld. Dit is miskien al ‘n belangrike waarneming, naamlik dat die veld nou regtig oop is vir iets van alles.

Daar word geskryf oor baie verskillende onderwerpe en temas. Daar is liefdesverse, herinneringsverse, verse oor postmodernistiese vervreemding, gay verse en verse oor vreugde sowel as oor ontgogeling en teleurstelling. Hierdie temas is eintlik deel van die universele tematiek van die poësie wat in elke era opnuut en anders benader en geformuleer word, maar sommige van hierdie digters skryf aards en nugter en ander meer gesofistikeerd daaroor. Wat wel nuut is, is die gedigte van Afrikaanse digters wat hulle buite Suid-Afrika bevind, vanselfsprekend om verskillende redes, maar die bestaan of ontstaan van ‘n groep buitelandse Afrikaanse digters of internasionale Afrikaanse digters, dalk kan mens praat van digters buite die grense, is, dink ek, nou ‘n feit en ‘n werklikheid waarvan kennis geneem moet word. Hulle werk hanteer onderwerpe op ‘n spesifieke wyse en hulle bied ‘n ander en vernuwende blik op die werklikhede van ons tyd.

Wat styl betref, verkies sommige digters vormvaste verse terwyl ander ‘n baie vryer vers skryf. Daar is gedigte wat neig na die kabaretagtige, ander wat narratief van aard is en ander wat eintlik heeltemal liries, in die sin van uitinge van emosie, is.

5.    Is daar enige voorstelle wat julle uit jul ervaring as samestellers sou wou maak ten opsigte van toekomstige projekte van hierdie aard?

Ek dink die proses het al goed ontwikkel en het al verfyn geraak Die webwerffase kan dalk beter ontwikkel en meer effektief gebruik word. Dit was ‘n eerste keer en ek dink dit kon meer intensief en uitgebreid benut word. Ons moes dit maar proefondervindelik ontwikkel en in ‘n volgende rondte sal dit waarskynlik sterker kan figureer. Wat die res betref, dink ek alles het goed en glad verloop en die samewerking tussen al die betrokke partye was positief en gemaklik.

Ek het werklik dit geniet om by die projek betrokke te wees. Ek hoop dit was vir die digters ook ‘n goeie ervaring en dat die lesers die bundel gaan geniet.

 

 

 

 

 

 

 

Photo credit: Derek Adams

Todd Swift (1966) is an internationally-recognised British Catholic poet, editor and anthologist. He has published eight full poetry collections, and edited or co-edited numerous international anthologies of note. He is Director of Eyewear Publishing, and Senior Lecturer at Kingston University, UK.  He holds a PhD in Creative and Critical Writing from the University of East Anglia.  He was born and raised in Quebec, Canada, of Scots, Irish and English roots.

It was through the process of acquiring stock for the recent Dancing in Other Words International Poetry festival at Spier, outside of Stellenbosch, that I had to liaise with Todd Swift, who is also the publisher of Hans van de Waarsenburg’s first collection in English, The Past is Never Dead. I was so impressed by this contact that I requested an interview for Versindaba; an interview to which he most kindly agreed.

Louis Esterhuizen

*

Thank you for this opportunity to discuss matters of poetry with you, Todd. When one looks at your CV one is immediately struck by your versatility as well as your passion for poetry.  Tell us something, by means of an introduction, about this passion of yours? How did it happen that you have decided to dedicate your life to poetry and its promotion?

I am glad you described it as a “dedicated life” because poetry does feel like a vocation to me.  I began writing when very young (prose actually), and was surrounded by people who loved poetry and read it to me, including my mother, grandmother Melita Hume, and my aunt Bev and uncle Jack.  By the time I was a teenager, I was reading and writing poetry constantly, and falling in love with poetry anthologies especially.  It was a great thrill for me, as an adult, to meet one of my heroes, the poet-critic and anthologist, A. Alvarez.  I have always admired poets but also those people who inspire, mentor, edit and promote poets – Ezra Pound being the heroic exemplar.

You recently converted to Roman Catholicism. What part does religion play in your own creative writing? I am asking this question specifically with the poem “Old Time”, which I found on the Peony Moon website, in mind:

Old Time
 
If I had to die shortly,
I would most miss religion –
Its music, hope; for dying
Would mean I could toss aside
 
Any need for faith, or swaying
To songs about brothers and sisters
And Galilee devil ocean of love;
Noosed, I’d sidle to the trap, a line
 
On the wood revealing where
The door falls, just so,
Letting one’s body go, all
Together, down like Lucifer’s
 
Envious tumble from solid
Through unsubstantial air
To earth, which breaks
The fast and pitiful objects
 
That receive its flat hand there.
I’d miss bibles pews choirs
As I waited to be quick-ended
After being judged, fair, unfair.
 

Well, I’d forgotten about that one.  Pleased to see it again.  That’s a poem about my younger teen days as a Baptist.  Catholicism appealed to me for many reasons, but a key one was its literary resonance, especially in the writings of my heroes Graham Greene, GK Chesterton, and Evelyn Waugh.  Catholicism appeals to the dandy in me.  My poetry often explores the tension between evil and good, between love and desire, and sin and hope.  I also write through a via negativa, a world of radical doubt and that sliver of faith that keeps life meaningful.

You were born in Quebec, Canada, and only recently accepted British citizenship. Is it possible to describe briefly – and in general terms – how you would compare the Canadian and British poetries?

As an Anglo-Quebec poet, I was always more interested in, influenced by, and impressed with, British poetry.  Most Central and Western Canadian poets threw off the chains of Britishness, intentionally, by the late 1960s, in the great “CanLit” moment – embracing instead a simplified Americanism, an idea of authentic local or regional speech.  This has meant Canada has few if any recognised poetic masters, no Heaney’s for instance.  Too many Canadian poets gave up form and eloquence and style for a red neck populism.  I have always embraced rhetorical flourish, inspired by the great South African poet, FT Prince.

 

You are also a publisher. I recently bought a copy of your latest publication, The Past is Never Dead, a selection of poems by the Dutch poet Hans van de Waarsenburg. On the blurb you describe your publishing house as follows: “Eyewear Publishing is an independent press based in London, England. Strongly poetry focused, we bring readers a varied list, kept coherent by our dedication to presenting writing of the highest quality, from the UK and overseas, from new and established figures […] Our range is wide, our remit international, and our aim true.” These are exceptionally strong statements; especially in times when poetry is so much forced into the margins in so many literatures … Tell us something about the history of your publishing house?

I began Eyewear recently, in 2012, with the help of a secret benefactor, who loves poetry as I do.  The two of us wanted to build on the success of my Eyewear blog, which is Britain’s leading poetry blog, with over 1 million visits since 2005.  I have an excellent team of freelancers, including the poet-artist Edwin Smet, who designs the great covers; Holly Hopkins, my assistant editor, a very talented poet; Maddy Pickard, my publishing strategist; and Helen Youngs, who does our social media marketing/ pr.

The blurb also mentions the annual Melita Hume Poetry Prize by which you “discover, support and develop exciting new talent”. What is this about?

Well, when I was a young poet I had trouble interesting anyone in my collection of poems.  Editors often wrote that I needed “more experience”!  I think young people have more experience than older people, paradoxically.  They need less of it, if anything.  Anyway, I wanted to offer a prize to celebrate young poets, and encourage them.  It is getting harder to publish a single author debut collection in the UK – many presses are cutting their lists, sometimes entirely, as with Salt, which has gone from 30+ a year to apparently none in 2014.

My impression, looking from the outside, is that British poetry is very much characterised by a strong emphasis on performance or “street” poetry; in any case a more “accessible” kind of poetry. It seems, however, as if you are flying in the face of this preference; not only with your own writing, but also with your publishing house. Am I correct in this? (I am asking this question, knowing very well that you are also regarded as one of the “fathers” of Poetry Slams in the United States and Canada …)

I used to run slams in the 1990s, and have moved beyond that sort of thing, though I still retain some respect and affection for performance poetry and spoken word.  Poets who can read their work well to audiences are surely more enjoyable than those who mumble.  However, as I have grown older and wiser, I realise that poetry is not entertainment – it is not a movie or a pop song, things I also love.  Poems must first and finally stand on the page, for all time, as extremely well-made objects.  If anything, I think Britain is very open to formalism in poetry.

You have lived in many places in your life: Montreal, Budapest, Paris and now London. Does the place of residence have a direct bearing on your writing? I mean, are you sensitive to surroundings, or is it possible for you to isolate yourself from outside distractions while you are in the process of creating new poems?

I always write with a sense of place, and my place in that environment.  I am not a travel writer, per se, but I love reading travel writing, and getting an outsider’s perspective on mood, and flavour, the weather of a world.

I read the following statement in regards to your poetry on Poetry Archive: “Swift has been described in Poetry London as a ‘fusion poet’, with his writing encompassing a cross-over aesthetic of experimental and traditional forms, and low and high culture. His experiences of living as ‘a perpetual outsider’ (Kate Rogers, reviewing Seaway: New and Selected Poems) have developed into a globally-accommodating approach to genre, identity and style.” Would you, as poet, agree with summation?

The term fusion poet comes from my anthology, which I co-edited in 1998 with Regie Cabico, the NYC poet, called Poetry Nation.  We heralded a new kind of Fusion Poetry – blending media savvy, performative skills, and an appreciation of formal poetic command.  I am a broad church sort of poet, and I do enjoy eclecticism.  My style may be a style of all styles.  I am proud to be cosmopolitan, as the great Moderns were. Yeats, Eliot, Pound, Auden, are still pillars to me.

You are also known as an expert on Irish poetry … A poetry which I personally regard as one of the most versatile and dynamic in the world of literature today. Would you agree with such a sweeping statement, and – if you agree – what would you contribute this impressive production of high quality poetry to?

Irish poetry is excellent, yes, but it also has the advantages of its disadvantages.  Ireland is a small nation, divided in some ways, close to the empire that tried to dominate it, working in a foreign language made its own, with a wildly uncertain economy; and a people full of passion and wit and the ability to be angry well.  Its greatest fortune was to send so many of its sons and daughters to America.  Americans love the Irish, so there is a huge interest in, and welcome for, Irish poets and poetry there in the US – as well as in the UK.  As such, Irish poets have the ear of the huge markets, the big cultural and political players – in a way, that, say, New Zealand poets, do not.  So, we need to contextualise the enigma of Irish poetic genius, and see it in terms of Irish history, and the wider history of canonisation.  Still, a few of their poets are essential, including, of course, Paul Muldoon.

In closing, what would you regard as the most exciting development in the world of poetry today?

 

The main development in the 21^st century, in the UK, is the rise of a huge generation of poets who are very competent.  Poetic generations used to involve five or six poets.  When I co-edited Lung Jazz, the anthology of young British poets from last year, we included over 150 poets, with one poem each.  Really, this wealth of poets is both wonderful news, but also a transformative moment, because the old models for reception – publications, reviews, prizes – won’t be able to cope with this number.  Something may change.  Or, perhaps, most will give up in despair.  This surge is directly based on three things this past decade: the rise of the creative writing degree at British universities; the social media zeitgeist starting in 2003; and a return to pamphlets, which gave young poets a start as with the Tall-lighthouse series.  The big story poetically, in terms of poetics, is as I predicted, a fusion of the post-modern with the lyrical – often called hybrid poetry.  There is also a groundswell of ecological poetry, which may be the next key shift; there is also a return to an interest in religion and belief.

Thank you for this interview, Todd. I would like to end with another quote from the Poetry Archive in regards to your writing, a quote that I believe to not only be correct, but also one that one can only be applauded: “His work as a whole is held together by an intense dedication to personal experience, treating family connections, illness and health and, above all, love, as the engine of each poem. Around this driving fuel the poems range wildly, searching for the mode of best expression by which to communicate their particular sorrows, loves and triumphs.”

Thank you.  Poetry is very painful, as is life, and the aim is to try and mine it for something to keep us going.  That tends to be love.  My wife Sara has keep me going when all around was a darkness.  In truth, she is my real religion.

Wishing you all the best in all your future endeavours.

*

Love Or Poetry
 
I know now that love, not poetry, will save me
From your blessed injuries, your uneven surfaces,
 
Like a line that doesn’t work. It won’t open out
Like love will. Poetry mutters, scuttles, rebuts.
 
I strut now in bars of sure sheer sun, unashamed
Of my lack of poetry. I swoon to swim in prose.
 
I love what this lack of tortured syntax means;
It means I can go waste my life being ordinary.

© Todd Swift

 

 

 Cas Vos in gesprek met Zandra Bezuidenhout

oor sy nuwe bundel Duisend dae op jou spoor.

 

Cas, jy is seker trots op jou aantreklike nuwe bundel met die mooi poëtiese titel Duisend dae op jou spoor, wat bowendien die leser nuuskierig stem.  Dit val op hoe goed veral jou jongste bundeltitels op die oor val, en hoe dit allerhande betekenisse losmaak; ek dink byvoorbeeld aan Die afdruk van jou hande, Intieme afwesige, en Weerloos lewe. Hoe besluit jy op ‘n titel? Dink jy ‘n titel is belangrik?

Zandra, dankie vir die geleentheid om jou vrae te probeer beantwoord. Dis nogal iets om na streef: ʼn poëties mooi titel wat lesers nuuskierig maak. ʼn Titel is vir my belangrik. Dit is die eerste woorde wat die leser uitnooi om die bundel te lees. Ek begin nie met ʼn titel nie, maar sodra die komposisie van die bundel sy gang kry, begin ek oor ʼn moontlike titel wonder. In hierdie geval het die bundel as’t ware halfpad al sy naam uitgeroep. Twee begrippe vra aandag: “Duisend dae” en “jou spoor”. Die duisend dae verklap dat die leser bedag moet wees op die apokaliptiese aard van die bundel. Die apokaliptiese genre kom veral in ʼn tyd van ontnugtering, teleurstelling en uitsigloosheid na vore. Maar dit hou aan die dun draadjie van hoop vas. Die ballingskap (586 v.C.) was ʼn kreatiewe tyd vir die apokaliptiese genre. Dit was ʼn tyd van ondergang, maar ook hoop op ʼn uitkoms, ʼn toekoms. Talle Psalms het in hierdie tyd ontstaan.

ʼn Hele aantal van die gedigte in die bundel is in die genre gedig. Dink aan die “rower”-gedigte. Die “jou” is ʼn persoonlike voornaamwoord wat sê dat iets/iemand op jou spoor is. Dit kan ʼn spoor van gister wees, ook ʼn spoor in die hede en die toekoms. Wat tyd betref, is dit omvattend. Die spoor is eintlik “tydloos.” Die woordspoor kan, in die woorde van Jacques Derrida, nie vasgevat word nie. Dit ontglip jou steeds soos ʼn skoenlapper in sy vlug. In die bundel kan woorde en gedigte geïnterpreteer word, maar die betekenis ontglip jou steeds.  Saam met Derrida wil ek oopstaan vir elke moontlike verklaring, aan elke perspektief gasvryheid bied en so ruimte skep vir nuwe maniere van lees en verstaan. Alle woorde is altyd gewonde woorde. Gewond, omdat dit nie kan sê wat gesê moet word nie. Maar woorde wond ook. Dit verwond die gebeure want dit verteken, maak selfs ʼn karikatuur daarvan. “It burns what it wants to save” (Derrida). In die lig hiervan nooi ek lesers graag uit om die “spore” van Engele in die bundel te ontdek en iets van die misterie van die Engel te probeer, net te probeer, verstaan (veral p. 103 en 104).

Die buitebladontwerp is vir my ʼn belangrike sleutel tot die woonhuis van die bundel. Tienie du Plessis het ʼn uitstekende en kreatiewe buiteblad ontwerp. Die leser sien die spore en afdruksel van die lewe, tyd, pyn, swaarkry, maar daar skemer ook lig deur.

 

Jou bundel open met die drieluik “My rower”. Daarby bring jy tematies en vormlik iets nuuts, o.a. ten opsigte van aktualiteit en die wisseling in verspatroon in drie verwante gedigte. Maar het die rower net betrekking op daardie bepaalde inbraaksituasie, of sou ‘n leser dit ook wyer kon interpreteer? Kan mens byvoorbeeld die roof of rower as ‘n metafoor lees, of gaan ek nou te ver? Ek besef mens vra nooit vir ‘n digter wat hy met ‘n bepaalde gedig of onderdeel daarvan “bedoel”, of wat dit “beteken” nie, omdat die hedendaagse literêre teorie beklemtoon dat die leser ‘n medeskepper van die teks is, en hy of sy ideaal gesproke self betekenisse daaraan toeken. Wat dink jy van daardie siening, en hoe beantwoord dit die vraag met betrekking tot jou drie verwante verse in “My rower”? Jy kan gerus ook iets sê oor die gebruik van intertekste in daardie afdeling.

Zandra, natuurlik roep die drieluik die inbraaksituasie in herinnering. Ek het nog gebloei na die wond toe Coenie de Villiers my uit Ciprus bel, met: “Cas, ek en Ria is baie dankbaar dat julle nog leef. Moenie in die hoekie gaan sit en treur nie (ʼn hoekie kan maklik ʼn ashoop word, soos in die geval van Job). Begin en skryf ʼn brief aan jou rower.” Sonder rekenaar het ek dit met my linkerhand wat onleesbaar krap, gedoen. Ek het letterlik ses dae op papier geskryf en die gedigte later op die rekenaar oorgetik. Die pynlike en tragiese is dat die rooftog ʼn opdrag van iemand was.  Miskien moet die rower my weer besoek. Maar, Zandra, die reeks het ʼn afdruk op die bundel geplaas. Dit hang soos ʼn metafoor oor die hele bundel. In die derde gedig gebeur die ongehoorde (p. 17). Ek vergeef die rower. Die gedig is vol humor, ironie en intertekstuele spore (dink aan die ou Halleluja-liedjie: “As Hy weer kom, as Hy weer kom, kom haal Hy sy pêrels”). Jesus en die rower in dieselfde asem!

 

Interessant genoeg, keer jy in die voorlaaste gedig “’n Brief aan my Engel” (104) terug na die refrein wat aanvanklik in “Brief aan my rower” (14) gebruik word. In die eerste geval is dit die rower op wie se spoor jy is; maar in die latere gedig slaan dit om na die spoor van ‘n engel. Daar begin jy met: “Ek volg jou spoor ‘n duisend dae/ só dig ek my Engel agterna”, en sluit dieselfde gedig af met: “Ek volg jou spoor tot my laaste dae/ só dig ek my Engel agterna”. Hierdie koeplet bevat, in ‘n ietwat aangepaste vorm, ook die titel van jou bundel. Ek sal graag meer oor hierdie omskakeling van “rower” na “engel” wil hoor. En vind die gedagte van ‘n spoor wat gevolg word neerslag in die res van die bundel? Vertel sommer ook waarom die “engel”-gedig daardie rare newetitel het, naamlik “Die slag van pluimvee”.

Die “spoor” loop deur die landskap van die bundel. Tot by veral die voorlaaste gedig, “’n Brief aan my Engel” en daarna, “Tuis van ʼn ver land”. Ek vind dit vreemd dat jy nie vra wie die Engel is nie. Maar ek is ook bly. Ek laat dit op die voetspoor van die literêre teorie (o.a. Jauss, Iser en Ingarden) waarna jy verwys (en waaroor ek my voorbehoude het) aan die leser se verbeelding oor. En ook die newetitel. Ek verluister my aan al die fladderende kommentaar.

 

My gunsteling in hierdie bundel is die gedig “Pa” (72). Dis ‘n gestroopte vers met onderspeelde emosie; jou woorde suggereer meer as wat op papier staan – en raak my as leser diep. Dit sou op ‘n Vader-dogter-verhouding ook van toepassing kon wees. Lewer asb. enige kommentaar, al is dit soms vir ‘n skrywer lastig om oor sy eie gedigte te praat, om verskillende redes.  Hoe moeilik of maklik was dit vir jou om hierdie vers te skryf? En het dit vinnig gegaan, of moes jy baie skaaf? Ek hoor graag wat jy sê.

Dankie vir jou mooi woorde oor die gedig. Ek het in vorige digbundels enkele portrette geskryf. Maar in afdeling V word al my familie portrette opgehang. Dit is die wolk van getuies rondom my. Ek voer ook ʼn gesprek met ʼn gestorwe ma. Met die oog hierop maak ek die Odusseia gebruik (p. 76-78). Dit is die eerste keer dat ek in gedigte ʼn gesprek met ʼn gestorwene voer:

 

Bly trou aan jou heimwee

en hou jou ma in drome vas.

 

Die portrette se afdrukke op my word digterlik uitgedruk. Dis lastig en effens ongemaklik om ná die gedigte oor dié gedigte te skryf. Die gedig “Pa” was nogal vir my moeilik. Ek het vinnig geskryf en toe weer geskaaf en geskaaf. Die portrette bly myne, maar ook nie. Nou is dit ʼn geskenk aan die leser.

 

In hierdie bundel kom T.S. Eliot, Keats, John Berryman en ander digters ter sprake. Uit aanhalings, motto’s, verwysings, versopdragte, intertekste en vertalings, soos ook in jou ander bundels, blyk dit dat jy die digters uit die Engelse wêreld goed ken, en ook dié wie se werk uit ander tale vertaal is. Kan jy vir weblesers verduidelik wat dit vir jou en jou digkuns beteken om baie digters se werk te lees? Lees en bestudeer jy ook die werk van ons plaaslike digters? (Ek merk een gedig is aan T.T. Cloete opgedra.) Wil jy uit die vuis uit ‘n baie algemene mening oor die eietydse Afrikaanse digkuns gee?

ʼn Gedig of digbundel is ʼn eggoruimte (R. Barthes) waar talle stemme fluisterend saampraat. Deur ander digters te lees, ontdek jy al meer en meer jou eie stem. Daarom is ek so dankbaar dat T.T. Cloete juis dit op die flapteks van my digbundel geskryf het. Maar ek bly ook, benewens die Engelse digters,  in gesprek met digters wat eeue lank al in die anderland rus. Die Hebreeuse digters (veral van die Psalms), Griekse digters (veral Homeros) en Romeinse digters (veral Virgilius). Soos jy noem, is daar die Engelse digters, maar daar is talle meer (Charles Baudelaire, Arthur Rimbaud, Pablo Neruda, Robert Pinsky, Ted Hughes, George Seferis, Sylvia Plath, Paul Celan, Anne Carson, Remco Campert, Gerrit Achterbergh, en noem maar op). Daar is ʼn wolk van getuies waarvan ʼn digter kennis moet neem. Digters behoort almal aan ’n groot familie.

Ek lees ook met graagte Afrikaanse digters.  ʼn Digter moet sy eie tradisie ken. Daar is te veel om op te noem. Ek lees Tristia ten minste een keer ʼn jaar. Daar is ook nuwe opwindende stemme wat my bly maak.  Ek het een gedig aan T.T. Cloete opgedra. Die gedig is nie ʼn gesprek met hom nie, maar aan hom as mens vir ek baie agting het, opgedra. Ek was bevoorreg om hom vir meer as 10 jaar in Potchefstroom te besoek. Dit was tydens sy omdigting van die Psalms. Ek het hom ook leer ken as iemand wat pyn met grasie kan dra. .

 

Vertel ons iets meer oor jou belangstelling in klassieke tekste en historiese figure, en jou vertaling en omwerking daarvan in poësie – veral ten opsigte van hierdie bundel.

Ek het Latyn op Hoërskool geleer. Hebreeus, Grieks en Latyn het ek by UP se beste leermeesters denkbaar geleer. Verder het ek Ou Testament en Nuwe Testament tot op doktorale vlak bestudeer. Sodoende het ek die Psalms en Homeros beter leer ken. Ek het ook ʼn omvattende werk oor die Psalms geskryf: The poetry of the Psalms. By Homeros is daar twee grondmetafore, naamlik stryd (die Ilias) en heimwee (die Odusseia). Dit is ook die twee grondmetafore van die mens se bestaan wat in die letterkunde neerslag vind. Ek dink aan Livius Andronicus en veral Virgilius. Daar is ook Hieronimus. Augustinus se Civitas Dei toon ʼn verwantskap met Homeros se Ilias. Homeros het ook ʼn invloed op Dante uitgeoefen. Dieselfde geld vir die werk van Goethe en James Joyce.

Die Psalms het in verskeie van my digbundels neerslag gevind, byvoorbeeld “Die Here is nie my herder nie” en ook in hierdie bundel (vgl. die laaste gedig se derde strofe). Homeros is in die mooiste klassieke Grieks geskryf. Dit was ʼn heerlike uitdaging om die Griekse tekste in Afrikaans om te dig. Ek moes weer Grieks lees. Deur terug te kyk na die verlede leer ons die hede verstaan. Historiese figure maak die poorte na die verlede oop. Stryd en heimwee is, soos eeue gelede, nog deel van ons menswees.

 

Jy toon ‘n voorliefde vir eindrym; gebruik jy hierdie tegniek doelbewus of gebeur dit spontaan? Wil jy daarmee ‘n bepaalde effek bereik? Wat is na jou mening die waarde van rym, en wat is die nadele? Is rym nie ‘n ouderwetse tegniek nie? Maak tendense in die poësie vir jou saak?

Daar is talle handtuie vir die digkuns. Hoe meer jy kan bemeester, hoe beter kan jy dig. Rym is maar een daarvan. By my kom rym spontaan. Ek het veral in die Psalms die poëtiese waarde van rym (en ander poëtiese tegnieke soos die anafoor, die sintetiese en antitetiese parallelismes, inclusio, woordspel, chiasme en die pars pro toto, ens.) ontdek. Die rym neem ook ʼn hele lewe in beslag (J.C. Kannemeyer). Rym is “a goddess of secret and ancient coincidences” (Rainer Maria Rilke). Rym bind versreëls; dit is ʼn medeskepper van betekenis. Verder versterk dit die ritme, klank en struktuur van ʼn gedig. Die nadele? Rymdwang is ʼn doodsonde. Die gedig spoel dit egter self op die rotse uit. Op jou vraag of rym ouderwets is, is my teenvraag: Is dit ouderwets om asem te haal?  In gedigte is alle grepe toelaatbaar as dit net met vernuf en kreatiwiteit toegepas word.

Op jou vraag of tendense in die poësie vir my saak maak, is my antwoord ongekwalifiseerd “ja”. Tendense is soos die eb en vloed van die see. Dit kom en gaan. Ek neem daarvan kennis en hou my oog op die seile. Narratiewe poësie het beslis sy plek en waarde. Hiervan het Anne Carson my oortuig. Maar daar is niks nuuts onder die son nie, sê die wyse Prediker.

 

Nou ‘n moedswillige vraag, ter wille van die gesprek: sou jy sê daar is nuwe wendinge in jou digkuns? Is daar ‘n totaal nuwe aanpak, of iets nuuts in sommige opsigte? Gee gerus voorbeelde. Dink jy dis goed of nodig dat ‘n digter op ‘n sekere stadium doelbewus sy werk in ‘n ander rigting stuur, tematies en/of vormgewys? Soos om jou op ‘n nuwe manier teenoor jou stof en digpraktyk in te stel, sê maar deur jou antennas te draai, of te eksperimenteer? Miskien wil jy hier ook die kwessie van ‘n digter se styl en stem aanraak.

Die vraag beantwoord ek uit die hoek van my eie oog. Ek dink (hoop) die titel van die bundel dui al op ʼn ander nuwe aanslag. Ek sal die pot se deksel ʼn bietjie lig. Duisend is ʼn apokaliptiese syfer. Die apokaliptiese genre word veral in ʼn tyd van verlies, ontnugtering, teleurstelling en ondergang gebruik. Na die rooftog was dit die gevoel wat ek gehad uit. Ek het dit poëties probeer verwoord in die drie “rower”-gedigte. Apokaliptiese syfers soos 3, 4, 7 en 1000 is in die gedigte gebruik. Ek gee een voorbeeld. Die eerste gedig, “Inval” (p.13), bevat 4 strofes van 7 versreëls. Wie dit weet, weet wat om van die gedig te verwag. Roof, vernietiging, boosheid. Die tweede, langer gedig het ʼn refrein waarin die getal 1000 voorkom. Die refrein dien as ʼn herhaling van ʼn motief in die gedig. Vir die eerste keer eggo die wankelende samelewing in my digwerk:

 

Onder die grond is kopbene begrawe

wat eenstyds mensvleis gedra het.

Is jy op pad om nog een in te samel?

 

En daarna:

  

Jy raak aan fragmente van gister,

[…]

Politieke aardbewings, retoriese snert

[…]

Ek pleit, moenie kinderdrome steel nie,

blaas hulle nie soos vlieswolke weg nie,

moenie dat jy deur wellus vroue verkrag nie.

Is jy ’n nasaat van Pan, donker man met die fluit?

Hy speel bok-bok staan styf op soek na ’n lyf.

 

Ek volg jou spoor ’n duisend dae,

só skryf ek my rower agterna.

 

Op jou reis sien jy ’n afskeid.

Rou grond ruik vars op ʼn houtkis.

Dit lê ook vir jou voor die deur.

Sien jy die rivier se nat spoor?

Jy moet teen wil en dank daaroor.

Dáár wag jou boot – rower,

reisiger van lewe na dood.

 

Ek volg jou spoor, my oorlas,

só pen ek jou, my rower, vas.

 

Met bewende hand skryf ek jou graf-

skrif met die stigma wat jy verskaf:

Hier rus ’n rower met skande getatoeëer.

Al gedagtenis aan hom is ʼn spoor van oneer.

    

Die Tristan en Isolde-legende uit die sesde eeu is nuut in Afrikaans gedig (p. 81-95). Dit is eers in die 12de eeu neergeskryf.  In die volgende 1000 jaar was daar nie minder nie as 80 weergawes. Tristan en Isolde kry ’n belangrike plek in die kultuurgeskiedenis van Denis de Rougemont,  L’amour et l’Occident. In die verhaal word – vir die eerste keer in ons kultuur – ’n verdediging gegee van die onmoontlike liefde. Tristan en Isolde is in hulle lewe van mekaar geskei, maar kan in die dood met mekaar verenig word.

 

Al spoor wat agterbly,

is fragmente van liefde

verenig in die dood.

 

Refreine kry ʼn besonder funksie in my jongste digwerk. Dit herinner die leser aan die grondtema, maar dit is ook ʼn brug na ʼn volgende deel (vgl. die gedigte uit die Odusseia, p. 77, 78, 99, 101).

Vir die eerste keer kom daar gedigte met ʼn mistieke geur in my werk voor. Mistiek dui op die bestaan van ʼn ander, vir ons oë verborge, mistieke wêreld náás of agter die materiële wêreld wat ons sien. Later is die begrip gebruik om die mistieke oorgang na ʼn ander wêreld aan te dui (Rutten). Die mens word nie God nie, maar is afhanklik van God (Augustinus). Die eenwording met God is ook deur die term beskryf. In van my gedigte word die mistiek op een of ander wyse ervaar. Lees die gedig, “Nag van die liefdesgloed”; hier is sprake van menslike eenwording, maar ook ʼn eenwording met God (p. 34).

 

Saam en een in Christus se lig

leef hulle innig met Hom verenig.

 

Anders as in my vorige bundels, is die dood nie net donker nie.

 

Mag die papier se stof

hier altyd lig op jou val (p. 65).

 

“Sondebok” (p.49) is ook anders. Dit is ʼn gedig vol bitterheid en ironie. Dit steun op René Girard se sondebok-teorie.

 

Al is ek deur jou geframe het ek

een vraag, meester van die kwas:

Is ek nie maar net jóú sondebok nie?

 

Die “rower”-gedigte en die slotgedig, “Tuis van ʼn ver land”, vorm ‘n paradoksale sluiting. Die rower kom en roof. Daarna reis hy verder. Die verlore seun vat sy erfnis, verloor alles en kom weer terug waar hy met liefde oorlaai word.

Jou vraag oor styl wil ek soos volg beantwoord: Elke digter sing soos hy/sy gebek is. Elke digter het sy/haar eie styl en aard.

 

Om aan te sluit by jou beroepsveld voor jou aftrede: Watter rol speel geloofsoortuigings in hierdie bundel? Die hedendaagse teologie en/of geloofspraktyke wyk toenemend af van die tradisionele en ortodokse. Sou jy sê dit figureer ook in jou gedigte? Indien wel, hoe?

Dis vir my nuus dat die hedendaagse teologie en/of geloofspraktyke toenemend afwyk van die tradisionele en ortodokse. Wat is tradisionele? Ortodokse is ook nie gelyk aan tradisionele nie. Dis ʼn mis-verstand. Tradisie kom van traditio wat oorlewer beteken. Geloofsbelydenisse en -taal word deur die eeue oorgelewer. Dit is meer as die moeite werd om die ou skatte weer te ontdek. Jy sal ryklik beloon word as jy Augustinus lees. Daar is soveel wat ons by hom kan leer. In sy groot werk De Doctrina Christiana verklaar hy dat daar na die outeur se bedoeling in die teks gesoek moet word. Dis nie so maklik om toegang tot die outeur se werk te kry nie. Daarvoor is kundigheid en studie noodsaaklik. Ek dink dieselfde geld vir die lees van ʼn digbundel.

Gerben Heitink se magistrale boek Golfslagen van de tijd wat in 2011 verskyn het, is as die beste boek in Nederland aangewys. Dit het binne drie maande drie herdrukke beleef. Hierin skryf hy helder oor die “tradisionele” waarna jy verwys. Hy beskryf op die voetspoor van die filosoof Charles Taylor oor die geslote denksisteem (Descartes, Locke, Hume en Nietzsche) en die poreuse denkwêreld. Die geslote wêreldbeskouing sluit nie ʼn poreuse wêreldbeeld uit nie.

My digbundels is nie ʼn handboek vir teologie nie. Kyk net na Die Here is nie my Herder nie en die gedig oor Judas (p.50) waarin ek ʼn pleidooi vir hom lewer. Ek wil saam met die eietydse gelowiges worstel; soos T.T. Cloete dit in sy Job-gedigte doen, Sheila Cussons in haar mistieke gedigte en I.L. de Villiers se gedigte wat ’n poreuse perspektief uitstraal.

 

Daar is ook ‘n aantal verse oor die dood. Dit is nie ‘n nuwe tema in jou werk nie. Dink jy baie hieroor na, en wat is jou instelling teenoor die oorgang wat vir ons wag? Sou jy nie ‘n hele bundel oor lewe en sterwe, met bespiegeling oor ons uiteinde wou maak nie? As teoloog dink jy sekerlik baie daaroor na, soos die meeste van ons ook maar. Mens besef dat variasie binne so ‘n bundel ‘n probleem kan wees, maar dit hoef tog nie – die moontlikhede is so wyd, en jy kan heerlik met gedagtes en vorm eksperimenteer. Wat dink jy hiervan?

 Hoewel die dood nie ʼn nuwe tema in my werk is nie, is die nuutheid dat ek op ʼn radikaal ander wyse daarmee omgaan. Die dood het ook ʼn ligte kant (p. 65). Ek wil in dié verband na die gedig “Na ʼn dood” verwys (p. 64). Dit is die eerste keer dat ek dig oor ʼn broer wat sy eie broer doodgemaak het. “Epitaaf” (p. 65) en”Salvator Mundi” (p. 66) word deur die gebruik van die woord “stof” verbind. En tog kry stof elke keer ʼn ander betekenis. Dis stof tot nadenke! In die gedig “Salvator Mundi”  se eerste en tweede strofes word die mensheid van Jesus belig (hy word as “jy” aangespreek) en in die derde strofe kom sy Godheid ná sy opstanding aan die lig (“Is dit U, my Here en my God?”). In  alle poësie is die mens as homo viator op pad na die dood. Die dood sal sy skaduwee oor gedigte bly gooi.

 

Jou bundel, en jou werk in die algemeen, is nogal ernstig, en by tye selfs donker. Sou jy sê dat jy ‘n somber lewensingesteldheid het, of so iets? Of val diep nadenke, selfs worsteling, vir jou saam met die digwerk? Maar skryf jy ook ligter verse? Wat is jou siening hieroor, en as ‘n uitgewer jou argumentshalwe vra om ligter, speelser werk voor te lê, wat sal jou reaksie wees?

 Met misdaad, geweld en moord rondom ons is die lewe nogal donker. Is van die gedigte nie maar net ʼn uitdrukking van die lewensgevoel nie? ʼn Gevoel van pessimisme en sinisme? Lees in dié verband die skitterende vertalings deur Catherine du Toit en haar medewerkers van Michel Houellebecq se gedigte. Hy vertolk die moderne lewensgevoel op ʼn besondere manier. Daarom is sy gedigte besmeer met sinisme, melancholie en pessimisme.

Die laaste afdeling van my bundel (afdeling V11), is vol lig.

Op jou vraag of ek van nature pessimisties is, sal ek iemand wat my van kindsbeen geken het aan die woord stel: my ouma. My ouma het nooit so gedink nie en die probleem is dat ek haar altyd geglo het. Sal ek ligter verse skryf? Ek het al! Daar is ʼn speelsheid in die derde rower gedig (p.17). En natuurlik ook ironie. Ek het op versoek van ʼn uitgewer twee kinderverse geskryf. Een sal in ʼn handboek vir graad 6 gebruik word.  En o hemel, ek het Adam Mansbach se kwatryne met die onuitspreeklike woord daarin vir Penguin vertaal. Maar, glo my, ek is nie van nature ʼn vloeker nie.

 

Woorde en digterskap is die tema van jou tweede afdeling “Woordvlug”. Jy het al gesê dat jy as kind eerder met woorde as met karretjies gespeel het. Het enigiets besonders aanleiding gegee tot jou fassinasie met die woord? Laat jy jou soms in die skryfproses deur woorde verlei? Hoe?

Woorde is vir my soos asem. Ek kan nie daarsonder leef nie. Woorde kry soos soet vye ʼn lêplek op die tong. Woorde en die spel met woorde fassineer my eindeloos. Ek laat my in die skryfproses verlei, maar as ek afgekoel het, skaaf ek eindeloos. ʼn Duisend keer. By ons wonderlike vriendin Eveleen Castelyn het ek geleer: “Kill your darlings.”

 

Jy was ‘n plaaskind. Watter plek neem dit in jou denkwêreld en skryfwerk in?

Ek verlang na die plaas, die reuk van vars grond en brood uit die oond. Die son, die sterre en maan. Dit word metafore en vergelykings in my gedigte. Voorbeelde hiervan is “Die werk van u hande” (p.52) en die gedig daarna (p. 53):

  

Ná ʼn storm in die Karoo.

Vir Coenie en Ria

 

Donderslae laat die hemel kraak

en die aarde benoud na asem snak.

 

Die onweer rammel soos ’n houtwa,

karoobossies is druppende ou manne.

Dan breek die stilte oop, wolke waaier

uit soos vlerke en vlug met skemer

in hulle oë na die eindes van die horison.

 

As die storm se donker drif uitgewoed is,

vonkel sterre lig en genadig oor die Karoo.

 

Hoe sien jy jou toekoms as digter, en veral ‘n Afrikaanssprekende digter? Is daar ‘n toekoms vir die Afrikaanse poësie? Voel jy gemaklik oor die plaaslike leserspubliek-gedrag, meer spesifiek ten opsigte van die poësie? Sou jy dit oorweeg om ook in Engels of ‘n ander taal te skryf?

Oor  die toekoms kan ek net droom. Ek wil graag nog gedigte liggies met ʼn gansveer op die perkament van die aardbol skryf. Solank daar digters is, sal ons Afrikaans praat. Daar is net, beskamend genoeg, te min lesers vir te veel digters.

Groot dank aan Margot Luyt, Tharien Oosthuizen en veral Marlise Joubert van Versindaba, asook Litnet wat poësie met soveel geesdrif bevorder.

Engelse gedigte?  Ek het ʼn paar in my hart se binnekamer. Ek dink net my kleinseun van 7 jaar, Reynard, skryf nou al beter in Engels as sy oupa. Leon de Kock kan eerder my gedigte vertaal. Hy het die Abelard en Heloïse reeks so voortreflik vertaal.

 

Dankie, Cas, vir die gesprek. Sterkte vorentoe met die woordboerdery en -boordery; bly maar op die spoor van daardie engel, dit mag vir jou en jou lesers opwindende materiaal ontsluit!

Zandra, ek moet vir jou dankie sê. Jy het aan my soveel vryheid en ruimte gegee. Goeie wense en vreugde met jou digwerk.

  

 

Gilbert Gibson in gesprek met Amanda Lourens oor sy nuutste digbundel, [vii].

 

 “Die gedig as verborgenheid impakteer in suksesvolle gevalle net soveel op die leser as byvoorbeeld  ʼn verhalende gedig of ʼn praatvers.”

 

Gilbert, baie geluk met die verskyning van jou jongste bundel, [VII].  Dit is jou vierde bundel in agt jaar, wat stellig sprekend is van ’n aktiewe digterskap en ’n produktiewe digterlike verbeelding.  Dit het my wel opgeval dat die twee vorige bundels – Kaplyn (2007) en Oogensiklopedie (2009) – se bewuste omgang met terminologie en ook die eksplisering daarvan (soos vergestalt in byvoorbeeld die woordelyste, waarna Louis Esterhuizen ook in sy 2009-onderhoud met jou verwys) nie in die nuwe bundel aanwesig nie.  Ek dink in hierdie verband ook aan Joan Hambidge (2009) se vraag of jy juis deur middel van die eksplisiete verwysings in Oogensiklopedie die leser wil bewus maak van jou “notas en die prosesse róndom die skryf van ’n gedig?”  Is hier dalk nou ander prosesse werksaam as in jou vorige bundels, overgesetsynde, verteenwoordig die nuwe bundel moontlik ’n bepaalde ontwikkeling in jou oeuvre?

Ek hoop dat my nuutste ʼn sigbare ontwikkeling is in my skrywes. Dit is tog een van die sentrale motiewe van lewe: ontwikkeling; “growth”; vernuwing. Verandering. Dit is ook in digkuns seker nie ʼn geval van “survival of the fittest” nie, maar eerder ʼn geval van oorlewing “as a result of being the most responsive to change”, soos Darwin gesê het. Hierdie vernuwing of herontdekking staan op ʼn manier teenoor die ontwikkeling van die eie stem, die uniekheid van ʼn digter se eie digkuns, en is daar ʼn fyn balans tussen die twee. Anders gebeur dalk wat oor (ek dink) Charles Simić gesê is: hy skryf net een gedig, oor en oor, maar dit is ʼn fantastiese gedig! 

Wat die proses(se) aan betref, die: ek dink nie gedigskrywery is so intuïtief soos mense dink nie. Daar is iets koelbloedig en eintlik in wese onaangenaam daarin. So. Ek is nie so in kontak met hierdie prosesse in my skrywery nie – ek poog eintlik om die proses, en by implikasie, die gedig self, te vermy.  JH se vraag (ek het duidelik nie genoeg daaraan gedink nie) laat kom by my eintlik ʼn etiese kwessie in en rondom die digkuns op. Waarmee gaan die digter om? Ekself, byvoorbeeld, is ʼn groot opgaarder van skryfbehoeftes (stasionariteit): allerhande penne en sakboekies en potlode en eksotiese ink. Die belangstelling gaan egter nie om skryf nie, maar om die penumbra van skryf. Dit handel met die handeling, en verwyder eintlik die skrywer van sy (toekomstige) gedig. Hiervan moet die digter homself seker ʼn bietjie probeer losmaak.

 

Jy daag die leser van [VII] verseker uit deurdat jy slegs genommerde, titellose gedigte aanbied. Ek vermoed die meeste lesers (ek ingesluit) wonder ook spesifiek oor die bundeltitel (sewe is immers ’n gelade getal vol intertekstuele moontlikhede).  Maar natuurlik wonder die leser ook oor die afwesige gedig nommer 7.  Wil jy dalk meer hieroor vertel?

Ek dink (alle ander getuienis tot die teendeel) dat die getal sewe nie juis inherent heilig is nie. Terloops. Die antieke Grieke (manne met rokke en baarde op die markpleine) het geglo dat die aarde omring was met sewe ander sfere (Mercurius; Mars; die Maan; die Son; Venus; Jupiter en Saturnus) wat elkeen hulle eie metaal (“metal”) gehad het – silwer; kwik; koper; goud; yster; tin en lood. En as die liggaam na die dood sou opvaar na ʼn ander (ʼn beter?) plek, dan moes hy deur al hierdie lae reis, en het so eienskappe van al hierdie metale ontvang.

Die titelloosheid is om (my) pre-okkupasie met slimmige opskrifte te verhoed. Die gedig staan alleen in hierdie reis, in hierdie op-pad na ‘n ander plek.

En die afwesige 7de gedig is die bundeltjie self (die kleiner tot die groter, soos die groter tot die hele gedeelte).

 

In aansluiting by hierdie gedagte van die nommer 7: Die uitgewer se beskrywing lui onder meer dat dit in die bundel gaan oor “’n konfrontasie met die simboliese lading van hierdie getal, ’n woordestryd teen die wete dat voltooiing die einde beteken, dat volmaaktheid noodwendig ook die dood impliseer”.  Is dit teen hierdie agtergrond betekenisvol dat veral gedig nommer 6 wil voorkom asof dit ’n grensgebied of toestand verken? En dat gedig nommer 8 skyn ’n ruimte van transformasie aan te bied? 

Die hele bundel as gedig is vir myself ʼn baie aantreklike gedagte: dit maak eintlik matematies ʼn “self-swallowing statement”, sodat die bundel in homself verdwyn in ʼn heksesirkel; ʼn sonder begin of einde. Enige plek is dus suksesvol as medias res, en die reis kan enige plek en ter gelegener tyd begin. Die bundel [vii] is die sewende gedig, amper ʼn poëtiese fraktaal (Mandelbrot). Die sesde gedig is die verklaring van die grond, die geografiese verwysingspunt, en gedig agt die persoonlike verklaring, die ek.

 Tussen hierdie twee lê alles. Ook die hond se skaduwee.

 

Jy skryf poësie wat redelike groot uitdagings aan die leser bied, en Andries Visagie het in 2009 tydens ’n Versindaba-onderhoud met Louis Esterhuizen ’n pleidooi vir die plek van die hermetiese poësie gelewer waarin hy spesifiek na jou digkuns verwys het. In die onlangse verlede is establishment-digters onder meer op die sosiale media van ontoeganklikheid beskuldig.  Wat is jou mening oor hierdie kwessie, synde ’n digter wie se werk dalk deur baie lesers as “moeilik” of selfs ontoeganklik ervaar word? 

Dit is eintlik jammer dat enige digter se werk vir die leser ontoeganklik is. Ek dink ‘ontoeganklikheid’ word dikwels gelyk gestel aan die hermetiese, aan ʼn digkuns van geheimenis, wat uiteraard nie in eie reg of noodwendig ontoeganklik is nie. Die gedig as verborgenheid impakteer in suksesvolle gevalle net soveel op die leser as byvoorbeeld ʼn verhalende gedig of ʼn praatvers. Dit gaan tog in sy wese oor die emosionele gevolg, en nie oor die narratief nie.

En as die inkvis op die bodem van die see sy stert swaai, en verdwyn in eiegemaakte swart, dan is beide die vis en die spore van die vis nog steeds daar.

 

Werklik treffend – ek dink dat hierdie beeld van die inkvis besondere insigte bied om lesers te help om jou poësie te benader.  Ek wil tog in aansluiting hierby vra: In watter mate skryf jy vir jouself, en in watter mate vir ’n gehoor? En miskien wil jy uitkom by die vraag – wáárom skryf jy?

Die vraag is een van daardie wat amper refleksief geantwoord word met ʼn leuen: ek skryf nie “vir myself”, of “vir ander” nie. Nie as welkome afwisseling uit die sleur van ʼn ‘ander’ beroep nie; nie as emosionele puring as liefde of stres oorweldig nie. Ek dink ʼn digter skryf om/vir ʼn ander rede, dalk vir iemand wat beide nie die ek of die leser is nie. Daardie iemand is die persoon wat jou dophou as jy alleen deur ʼn lang en donker gang stap, en kyk of jy jou voete met gravitas en sekuurheid op die plankvloer neersit. Die onbekende, amper onbestaande  betragder.

 

Die voorblad van die bundel met die afbeelding van ’n hond en sy skaduwee laat die leser dadelik wonder of belangrike kodes in die bundel hierdeur gesuggereer word.  Daar is weliswaar meer as een gedig waarin die spreker en sy hond in samesyn verkeer (reeds die openingsgedig in die eerste reël stel die hond aan die leser voor; so ook tree spreker en hond op in gedig 19 en 71).  Wanneer die voorblad in samehang met ’n gedig soos nommer 71 gelees word (vergelyk reëls soos “die monsters kom oor die dakke en ek weet / ek moet wakker word anders sal die vrees my oorval / my droomportefeulje met die wring van hande gevul”) wonder die leser of die skaduwee moontlik die rol van die onbewuste impliseer? Met ander woorde, dat daar ondersoek ingestel gaan word na die verborge dinge – ook die angs – agter die alledaagse? 

As vrees sigbaar is, is van alle verborge dinge angs die belangrikste. En ek het so vae suspisie dat angs die dryf vir meeste gedigte is. As dit nie die digter se angs is nie, dan minstens die mense in sy omgewing sʼn. Die hond is die katalisator vir daardie angs. Die hond is die vredemaker, die buffer, die gelyksteller.

Vroegoggend en laataand is die skaduwee altyd groter as die hond.

In fotografie is die lig dan beter.

In gedigte is die angs dan groter.

(Want voor is die bome. Dan volg die kind. Dan volg die hond. Dan die angs.)

 

Intertekstuele spore, soos in jou vorige werk, is volop en skyn deel te wees van jou omgang met ’n groter kenniswêreld wat jy baie subtiel met jou lesers deel.  Reeds in die tweede gedig kry die dood konkreet gestalte in die gedaante van die dooie duif in die swembad wat jy ook baie behendig skilder.  Die verwysing na die gedig van Gerard Manley Hopkins (“margaret ons wonder / are you grieving”) bring moontlik die tema van verandering, die verbygaan van dinge en verlies in die bundel in.  Is verlies hier ter sprake as tema en ook in die res van die bundel? 

Verlies interesseer my oor die meedoënlose aard daarvan, die onomkeerbaarheid van om-iets-te-verloor.  So asof dit uniek is. Die pyn is sekerlik uniek, maar die verlies nie. Uit die aard van my beroep word ek blootgestel aan andere se verliese, en is derhalwe al hoe meer onder die indruk van hoe generies verlies eintlik kan wees. Hoe byvoorbeeld die dood van geliefdes vir almal wag, en dus ly tot temas van die verlore kind of die verlore ouer of die verlore broer of suster. Wat meganisties eintlik meer eie aan die ek is, is die handeling van verlies, die proses, die ervaring van.  Daardie handeling staan teenoor die afwesigheid van die geliefde soos hitte staan teenoor die sigbaarheid van die vlam. Jy sien dit, en weet dan wat die gevoel sou wees as jy nader na die vuur tree. 

Die tweede aspek van verlies wat ek probeer ondersoek is die verlies aan dit wat nie jou eie was nie, waarvan die maklikste voorbeeld dalk God/god sou wees, daardie wenteling wat in die mens plaasvind as hy of sy uit die geloof beland, as die eksterne waarheid of raamwerkpunt of filosofiese anker verdwyn. In daardie proses is verlies natuurlik iets anders, en iets wat kan lei tot ʼn ander tipe distimie.

Dit is vir my poëties so dat verlies en die afwesigheid-van nie dieselfde ding is nie.

 

Met ’n eerste lees lyk dit asof die bundel heelwat liefdesgedigte bevat – dalk onder meer gedig [28].  Wil jy dalk meer vertel oor die aard hiervan en die spesifieke beeldmateriaal?

 

[28]

 

ek weet jy lê in die nag wakker

en luister of ek nog asemhaal

jou oë in die donker oop

soos paddas in ’n droë moeras

sodat ek dan omdraai

en dieper slaap vir die droom

wat op my wag

soos ’n pendelaar wat wag op ’n bus

die asem stuur die vuur van slaap

stuur die koelte van water

langs donker oopoog onder

die aanslae van apnee

ek is ingebed in die opwel van jou hart

as joune klop

sal myne

as joune stop

sal myne

 

Die liefde is ʼn vreemde ding – ek weet baie seker dit is nie Vyftig variasies van Vaal nie. Dit skif maklik tot weersin en haat. En is die beste poëtiese model van betrokkenheid. Oor die gedig spesifiek: my vrou sê een oggende vir my “jy hou op asem haal as jy op jou rug slaap”.

 

Die eie verlede, maar daarby ook die landelike verlede, is teenwoordig as ’n deurlopende element, maar tog raak dit nie die vooropgestelde gegewe nie en bly dit eerder op die agtergrond huiwer.  Wil jy meer oor hierdie aspek vertel? 

In hoe mate maak die geskiedenis saak, dus? Die eie his-storie, die landelike verlede, die gisters? Ek veronderstel hier dat my gedigte bed in ʼn konteks van wat was, waarskynlik omdat dit vir my so moeilik is om te skryf van nou af vorentoe, in die niks in. Daardie punte in die verlede dink ek dien as die précis vir nou se argument. Ek is presies om die rede nog jaloers dat Piet Haasbroek klaar die titel ‘Die jaar nul’ gebruik het. Dit is ʼn amper volmaakte titel vir ʼn bundel in hierdie konteks van gister en vandag. Daar moet altyd ʼn tese wees voor ʼn antitese kan bestaan.  Voor die vuurpeleton sou dit my verdediging wees oor ʼn oordrewe belangstelling in gister.

 

Jou gedagtes rondom die saambestaan van tese en antitese stuur my gedagtes in die rigting van die eietydse tradisie van ’n “inskryf teen”. Die geding met die vader (hetsy biologies of literêr) is dan ’n sterk manifestasie van die skrywe wat teen die voorganger gerig is. In vele van jou gedigte is die figuur van die vader of grootvader teenwoordig, maar ek vermoed nie as ’n inskryf teen hierdie figure nie?

Sou hierdie ‘inskryf teen’ beteken daar is ʼn suggestie van woede of kwaad of patologiese bemoeienis met? Ek dink dit is bloot psigodinamies onmoontlik om daardie vraag eerlik te beantwoord: die komplekse aard van die verhouding tussen ouer en kind (tussen pa en seun, met al sy Jungiaanse en Freudiaanse ondertone) word ʼn bietjie onderskat. Dit het ek as jong man vermoed, maar nou, self met ʼn seun, is dit vir my ʼn innige (sou dit die regte woord wees?) tema om te ontgin. Is dit Daniel H. wat gesê het – “ek het jou lief soos ek jou haat?” Seuns, selfs in alle liefde in die wêreld, vergewe hulle pa’s nooit. Meer nog, pa’s vergewe hulle seuns ook nooit. In die konteks van ʼn verhouding van toegeneentheid wat pa’s en seuns met eenander het:

 

[69]

 

oupa is in negentien sewe

en sewentig dood ek was veertien

en het die omvang van sy

siekte nie besef nie

wou opsluit daardie naweek

’n maatjie laat kom kuier francois

wie se pa by die stasie gewerk het

ons het vrydagaand in die

woonkamer gesit toe pa

swaarvoet die deur oopstoot

en sê oupa is weg hy het sy

bril afgehaal en oor sy oë gevee

huiwerig voor al hierdie vreemde

hartseer het ek nie geweet

hoe om op te tree nie en

eers jare later besef

in eie haard met eie kroos hoe

om eintlik ’n pa

oor dooie pa te troos

 

Dit het my opgeval dat voertuie (hetsy ’n kar, motor, bakkie) herhalende motiewe in die bundel is (ek het vinnig gaan kyk en let dit op in gedig 2,4,32, 33, 39, 44, 51, 60, 61, 67, 85, en dan is die lys sekerlik nie volledig nie). Ek herinner my ook dat dit eweneens ’n terugkerende motief in jou oeuvre is.  Is dit ’n doelbewuste motief?

Ek dink dit is ʼn onwillekeurige motief. Bestaan daar so iets soos ʼn onwillekeurige motief?  Ek wil nog dig oor vlieg, of oor fietse. Dinge wat ook kan reis. Daar.

 

Ek wonder oor die teoretiese moontlikhede om jou poësie te lees binne die raamwerk van Julia Kristeva se beskrywing van die sogenaamde semiotiese, oftewel “vroulike” taal wat staan teenoor die simboliese taal, wat die taal van die Vader, van die patriargale orde is. Kristeva beskryf die semiotiese taal as gekenmerk deur gapings, ellipse, vloeibaarheid en sintaktiese verwringing, wat myns insiens kenmerke van jou poësie is.  Wat sou jou reaksie op so ’n lesing wees?

Kristeva se semiotiese is nie die studie van simbole nie, as ek reg verstaan. Dit is ʼn wending in taal: die taal van instink, die gapings tussen betekenis, die witspasie rondom foto’s, die stiltes tussen die bliksemstraal en die donder. Op daardie vlak sou ek kon dink dat my gedigte in antipatriargale taal tuis is. Dit sou minstens die afbraak van (eers) rym en vorm, en (dan) metafoor, en (uiteindelik) enjambement ondersteun, sodat daar ʼn nuwe poësie te voorskyn tree wat buite alle vorige verbande staan. So ʼn poësie stel hoër eise vir die leser as vir die digter. In die semiotiese taal is betekenis (of anti-betekenis) meer geheim vir die digter as vir die leser.

Miskien ontstaan alle digterlike ontoeganklikheid daar:

 

“ek en ʼn hond loop van die windpomp terug huis toe

in die donker plek-plek val ʼn vreemde lig

oor die klippe langs die pad”

 

 

 

 

Alfred Schaffer oor sy nuwe vertalings

 ”Kom in, dit vries daar buite”, in gesprek met Danie Marais.

“Die mate van verstaanbaarheid hang tot ’n mate saam met die soort van assosiatiewe denke van die leser.”

 

Alfred, eerstens baie geluk met hierdie merkwaardige bundel – ’n persoonlike keur uit jou werk, vertaal deur Daniel Hugo. Gedigte van my wat vertaal is, het aanvanklik vir my almal soos vreemdelinge gevoel – so asof ’n fopdosser ’n ou bekende liedjie onverstaanbaar sing met ’n steurende backtrack. Het jy ’n soortgelyke ervaring gehad, oftewel, hoe voel jy oor jou vertaalde gedigte?

Dankie, Danie. Ek voel baie geëerd om deur Daniel vertaal te word. Oor die inhoud voel ek soos enige skrywer níe heeltemal seker nie, maar die poësie in hierdie bundel is lankal uit my hande. Afrikaans is ’n taal wat vir my soos ’n tweede huis geword het – ek ken die plek, alles wat in die huis staan is myne, maar ek woon nie daar nie. Eendag, miskien, as ek gaan aftree.

Mijn gedichten zijn al in diverse talen vertaald, ten behoeve van internationale festivals of literaire tijdschriften – Duits, Frans, Engels, Zweeds, Roemeens, Italiaans, Indonesisch, Turks, Arabisch – nog niet eerder voelde ik me zo thuis in de vertalingen, dit voel bevrydend. Daniel het regtig Afrikaanse weergawes van die Nederlandse tekste gemaak. Ek dink en skryf in Nederlands, en probeer my verstaanbaar maak in Afrikaans (of eerder Nederkaans), of Engels. So ek is in elk geval heeldag my eie steurende backtrack.

  

Het dié bundel jou dalk tot die besef gebring dat daar onoorbrugbare klowe tussen Afrikaans en Nederlands is en moes daar as gevolg hiervan dele van jou poësie in die brontaal agterbly? Indien wel, gee asseblief voorbeelde?

Tussen elke taal is daar klowe, al glo ek nie dat hulle onoorbrugbaar is nie. Die poëtikas wat van land tot land verskil, ’n tipe denke, is partykeer die grootste oorsaak van enige kloof. Natuurlijk zijn er de ‘valse vrienden’; bij je allereerste vraag daarnet dacht ik bijvoorbeeld toch weer even dat je vroeg: congratulations with your strange book. ‘Merkwaardig’ het in Afrikaans ’n heel ander betekenis as in Nederlands. Dat soort dingen zijn verraderlijk, maar niet onoverkomelijk.

Ik ben geen dichter die taalverliefd aan neologismen verknocht is en steeds nieuwe woorden en samenstellingen tot stand wil brengen. De spanning wil ik tussen de regels en woorden laten ontstaan – over het algemeen heeft Daniel geen moeite gehad met de technische kant van het vertalen. De implicaties van een aantal gedichten, ja, die zijn níet eenvoudig te vertalen. Die hoeven gelukkig ook niet vertaald te worden, die hangen niet samen met taalkundige aspecten, en veroorzaken dus dezelfde ‘moeilijkheden’ in het origineel, het Nederlands.
Met andere woorden: de vraag ‘Hoe moet ik dit interpreteren’ is een vraag die niet zozeer samenhangt met taalverschillen, als wel met de vraag: wat ‘beeldt’ het gedicht hier uit? Of zoals Les Murray dicht in ‘Poetry and Religion’: ‘Now why did the poet do that?’

 
Wat dink jy is die vernaamste uitdagings in die vertaling van poësie uit Nederlands in Afrikaans?
 
Ek het onlangs die eerste twee digbundels van Ronelda Kamfer vertaal vir haar Nederlandse uitgewer Podium, en ek ontdek toe dat die moeilikheid vir my juis die vanselfsprekende band is wat bestaan tussen Nederlands en Afrikaans. De talen lijken zo sterk op elkaar, dat je, als je niet oplet, niet scherp bent, en een Afrikaanse zinsconstructie over het hoofd ziet omdat die constructie voor je eigen gevoel zo ‘Nederlands’ klinkt. Om goed te kunnen vertalen moet je vooral je moedertaal uiterst goed kennen. Bij het vertalen tussen het Afrikaans en het Nederlands moet je bovendien goed in het oog houden dat je vanuit een zustertaal vertaalt – sommige dingen kun je bijna helemaal laten staan, andere delen moet je radicaal veranderen. Die dubbele focus maakt het extra inspannend, en uitdagend. Maar nie onmoontlik nie.

  

Jy het self die gedigte vir hierdie bloemlesing uit jou eerste vyf bundels gekies. Watter oorwegings het jy in ag geneem in die seleksieproses? As ek dit nie mis het nie, het jy, byvoorbeeld, verse weggelaat wat meer spesifiek satiries op die Nederlandse politieke situasie gerig is?

Ek is natuurlik heel bewus van die karaktertrekke van die gedigte. Hulle is lankal uit die huis uit, en nou bekyk ek hulle van ’n groter afstand. Partykeer is dit uitdagende tekste – alhoewel ek dit nie heel die tyd wil benadruk nie, daar is heelwat ingange in dié werk, glo ek, en bowendien word ‘begrip’ partykeer oorskat. Maar ek het die gedigte wel gekies met die oog op ’n Afrikaanse leserspubliek. Ek dink Schuim (2006) was ’n moeilike bundel, ook vir die Nederlandse leser, omdat dit ’n boek was waarin ek meer as gewoonlik geëksperimenteer het met die opbou van ’n ‘verhaal’ bínne die gedig – die tekste is meer fragmentaries as in ander bundels. Ook inhoudelik was dit ’n ‘swaar’ bundel: dit handel veral oor afskeid en oor die dood. Die bundel is geskryf in ’n moeilike en verwarrende tyd, die boek het kort na my pa se dood verskyn. Gedigte oor die dood van my ouers en my suster, oor die dood van ’n goeie Suid-Afrikaanse vriendin en kollega – ek het vir Kom in, dit vries daar buite minder gedigte uit Schuim gekies, en probeer om ’n bietjie op toeganklikheid te kies. Ook is daar in Schuim (en ’n bietjie minder in Geen hand voor ogen, uit 2004) sprake van siklusse, en een siklus neem direk ’n paar bladsye. En die ruimte was beperk.

  

Wat is by terugskoue die vernaamste verskille tussen jou eerste bundel, Zijn opkomst in de voorstad (2000), en jou laaste gepubliseerde versameling, Kooi (2008)?

In die eerste twee bundels was die ‘ek’ baie meer afwesig as byvoorbeeld in Kooi. Dit was vir my lang moeilik om ‘ek’ in ’n gedig te skryf – ek het gevoel dat ek heeltemal versplinter by die woord ‘ek’. In toenemende mate het die afstand tussen myself en die gedigte minder geword. Tot ’n punt waar ek dit nie meer kon volhou nie. Na Kooi het ek aanvanklik gedink: ek kan nie meer nie, ek wil nie meer nie, al mag dit nou pateties klink.

Ek was ten tyde van Kooi ook op ’n heel ander plek as in die beginfase. Fysiek en mentaal. Ik woonde na bijna tien jaar plotseling niet meer in Zuid-Afrika, zoals ten tijde van Zijn opkomst in de voorstad (2000), Dwaalgasten (2002) en Geen hand voor ogen, en had ook geen familie meer, en ten tijde van mijn debuut wel.

  

Tony Hoagland begin sy essay “Recognition, Vertigo, and Passionate Worldliness – The Tribes of Contemporary Poetry” só:

Here are two well-known descriptions of what a poem is, and does, one by [William] Wordsworth, one by [Wallace] Stevens:

Type A: Poetry is the spontaneous overflow of powerful feelings; it takes its origin from emotion recollected in tranquillity.

Type B: The poem must resist the intelligence / Almost successfully.

These two assertions, though not opposed, place distinctly different emphases on the function of poetry. The first description, Wordsworth’s, suggests that poetry is a means of gaining perspective on primary experience: powerful emotions can be gathered, then dynamically relived, translated, and digested in the controlled laboratory of the poem—by proxy, such a poem also constructs perspective for the reader.

In contrast, Stevens’s description implies that the poem and the reader engage in a sort of muscular struggle with each other—that struggle is how they become intimate, how they really ‘know’ each other. Stevens suggests that a good poem, as part of its process, resists, twists, and enmeshes the reader (and perhaps the poet as well), an engagement in which perspective is challenged, and by no means guaranteed.

Volgens Hoagland se indeling behoort jou dikwels baie ontwykende poësie tot Tipe B. Maar nou vra ek jou na aanleiding van hierdie aanhaling uit Hoagland se essay die volgende: Stem jy hoegenaamd saam met Hoagland se indeling en indien wel, wat trek jou aan tot Tipe B-poësie?

Ek het eenkeer die voorreg gehad om die Nederlandse vertaler, Ton Naaijkens, te ontmoet. Nadat hy hom meer as drie dekades in die vertaling van Paul Celan se gedigte verdiep het, het hy tot die slotsom gekom dat Celan nie ’n hermetiese digter was nie. Dink jy ’n mens sal mettertyd tot dieselfde gevolgtrekking oor jou werk kom of sou jy jouself wel ’n hermetiese digter noem? Anders gevra: Hoe moet mense jou gedigte probeer verstaan oftewel lees? Verwag jy dat die leser noodwendig met jou werk moet stoei?

Robert Frost, beslis ’n Tipe A-digter, het gesê: “A poem starts with a lump in my throat.” Waar begin ’n gedig meesal vir jou, indien nie in oorweldigende emosie nie?

Tony Hoagland. Aangename en simpatieke poësie. Veral sy essays is wonderlike leesstof, en baie leersaam. Ek lees nou self sy essaybundel Real sofistikashun.

Wat betreft die indeling: ik denk niet zo erg in typen poëzie, maar werd pas echt gegrepen door de poëzie, en ging pas echt serieus schrijven, toen ik poëzie las die me uitdaagde, die een vreemde en geen bekende wereld tevoorschijn riep. Ik heb nooit ‘schrijver’ willen worden, poëzie was me dikwijls te aanstellerig, te zweverig – te veel parfum. Toen ik voor de eerste keer, eind jaren negentig, een gedicht las van de Nederlandse dichter Nachoem M. Wijnberg veranderde er iets:

 

Tweede man

 

Als een man met een tweede man

in een trein gereisd heeft en die

tweede man sterft dan neemt de ander

de rest van zijn leven in ontvangst.

 

Hij stapt uit nadat de trein aangekomen

is en loopt met openhangende jas door

de koude nachtlucht naar de uiterste

en verboden zijkant van het station.

 

Van daaruit kijkt hij naar de rails

en de lichten en een locomotief die

los op de rails geparkeerd staat.

 

Groot en ondoorzichtig. Een man die

met een andere man, die stierf, samen

gereisd heeft is hem dit schuldig.

 

Of deze:

Hond

 Een hond wil niet meer
omdat hij zich al een week niet goed voelt.

 Hij zegt: ik geloof niet dat dit nog verandert
en ik kan er niet meer tegen;
mijn keel wordt dichtgeknepen door zelfmedelijden.

Ik hoor mijn stem alleen nog door mijn kaakbeen naar mijn oor.
Ik loop met je mee naar buiten
en daarna hoor ik dat je mijn naam niet meer roept.

 

Dit was zo anders dan veel Nederlandse poëzie die ik tot dan toe had gelezen. Al had ik natuurlijk al veel moois gelezen: Martinus Nijhoff, Hans Faverey, Kees Ouwens, Hugo Claus (zijn ‘Polaroid-opnamen van Jezus Christus’ herinner ik me nog als de dag van gisteren), Lucebert, Gerrit Kouwenaar – allemaal mannen trouwens, bedenk ik nu. Maar goed, Wijnberg. Dat werk was modern, internationaal, concreet en strak, op een ontwijkende wijze zeer persoonlijk, niet larmoyant, niet dweperig – noem maar op.
Later kwam daar die gekke, onbemande poëzie van John Ashbery bij, die ik ontdekte toen ik voor mijn PhD in The Anxiety of Influence van Harold Bloom aan het lezen was:

Myrtle

How funny your name would be
if you could follow it back to where
the first person thought of saying it,
naming himself that, or maybe
some other persons thought of it
and named that person. It would
be like following a river to its source,
which would be impossible. Rivers have no source.
They just automatically appear at a place
where they get wider, and soon a real
river comes along, with fish and debris,
regal as you please, and someone
has already given it a name: St. Benno
(saints are popular for this purpose) or, or
some other name, the name of his
long-lost girlfriend, who comes
at long last to impersonate that river,
on a stage, her voice clanking
like its bed, her clothing of sand
and pasted paper, a piece of real technology,
while all along she is thinking, I can
do what I want to do. But I want to stay here.

En nu is het al heel lang Anne Carsons werk dat me helder houdt.

KITCHEN (uit ‘The Glass Essay’)

Kitchen is quiet as a bone when I come in.
No sound from the rest of the house.
I wait a moment
then open the fridge.

Brilliant as a spaceship it exhales cold confusion.
My mother lives alone and eats little but her fridge is always crammed.
After extracting the yogurt container

from beneath a wily arrangement of leftover blocks of Christmas cake
wrapped in foil and prescription medicine bottles
I close the fridge door. Bluish dusk

fills the room like a sea slid back.
I lean against the sink.
White foods taste best to me

and I prefer to eat alone. I don’t know why.
[…]

 Deze dichters, en vele andere, zoals Les Murray, Nuno Júdice, Tomas Tranströmer, trekken me aan omdat hun werk zo beeldend, en zo uiterst concreet is, en een mentale spanning veroorzaakt.
Ik weet niet of ik het met Hoagland eens ben, al snap ik wat hij bedoelt. Juist het onbewuste, het fantastische, het spontane – het gedicht dat zijn eigen regels volgt, in plaats van het dichterlijke gevoel, is dikwijls boordevol ‘gevoelens’ en ‘emoties’. Ze zijn misschien wat minder duidelijk te traceren, die gevoelens, maar niettemin aanwezig en misschien zelfs de motor van het gedicht. Alleen staat de auteur wat meer op de achtergrond, tenminste, als de associaties niet té particulier zijn – in dat geval wordt het moeilijk, juist omdat de persoon van de dichter dan in de weg zit.
Indelingen zijn eigenlijk vooral interessant omdat ze op zoveel punten te weerleggen zijn. Ik houd van Antjie Krogs werk en van Elisabeth Eybers’ poëzie, van het werk van Pessoa (veral sy werk as Alberto Caeiro), John Ashbery, Wallace Stevens, Joseph Brodsky, Martinus Nijhoff, Mark Strand, John Berryman,  Adam Zagajewski, Charl-Pierre Naudé, Michael Ondaatje, Kees Ouwens, H.H. Ter Balkt, Miroslav Holub, Jorge Luis Borges, Wilma Stockenström, Nachoem Wijnberg, Gilbert Gibson, Michael Palmer, Gerrit Krol, Anne Carson, en nog een heel zootje. Ek dink ook aan die impak wat Breyten Breytenbach se bundel (‘YK’) op my gehad het. Er is echt geen lijn in te ontdekken – allerlei types door elkaar, A, B, H, X, Q. Maar allemaal zijn het steengoede dichters in eigen recht. Een goed gedicht overtuigt. Of het nu moeilijk is of makkelijk.
Watter soort poësie ek skryf, hang tot ’n mate ook af van die leser. ‘Hermeties’ sou ek my gedigte nie wil noem nie. ’n Gedig wat verwys na ’n musiekstuk of kunswerk of geografiese plek wat ek persoonlik nie ken nie, kan vir my meer hermeties voorkom. Die mate van verstaanbaarheid hang tot ’n mate saam met die soort van assosiatiewe denke van die leser. Wat wil jy as ’n leser van ’n gedig? Elke leeshouding is geldig, maar elke opvatting sorg weer vir ’n ander tipe leser. Moeilik of maklik, tradisioneel of eksperimenteel, poësie speel tot ’n mate altyd met die onsegbare.
Die aanleiding tot ’n gedig, dit is ook by my maar ’n gedagte of beeld wat my by bly, ’n gevoel wat onverdraagbaar is, ’n stemming (happy or sad) wat vertaal moet word in woorde – die gedig begin en eindig altyd anders as wat jy verwag het, dis hoekom dat digters meestal nie sommer ophou skryf nie en bly jaag na die een volmaakte vers. Eers as die gedig voltooi is kan jy sien wat die hele tyd voor jou deur gestaan en tjank het.

  

Indien jy hierdie vertaalde keur aan ’n stuk musiek of album gelyk moes stel, wat sou dit wees? Vir my herinner Kom in, dit vries daar buite aan Brian Eno se eksperimentele Music for Airports, of stuit dié vergelyking met ambient-musiek jou heeltemal teen die bors? (Geïnteresseerdes kan hier gaan luister: http://www.youtube.com/watch?v=RfKcu_ze-60)

Dankie vir die verwysing na daai album, dit klink magneties. ’n Moderne Satie, en ’n heel goeie titel daarby. Kyk, enige vergelyking wat mens maak moet ek aanvaar, selfs al sou iemand my poësie vergelyk met late night-boeremusiek. Maar eerder as met musiek, vergelyk ek my werk met flieks of sekere regisseurs. Die kort studie Film- en Teaterwetenskappe in Nederland het my liefde vir die draaiboek aangewakker. Die flieks van die Oostenrykse regisseur Michael Haneke was al belangrike voorbeelde: Code inconnu, Caché, Das Weiße Band, La pianiste, Amour, Funny Games. ’n Gedig soos ‘De dageraad stokt in zichtbaarheid’, wat ook in Kom in, dit vries daar buite opgeneem is, is sterk geïnspireer deur Funny Games. Die flieks van Lodge Kerrigan, soos Clean, Shaven of Keane, het ook ’n groot invloed gehad. Meeste van dié flieks is tematies donker, en speel met die vorm van die medium, met perspektief en met plot. Dit is dikwels ontwrigtende flieks.

  

Jou gedigte werk nie met enige ooglopend skandeerbare metrum nie en tog sou ek wil beweer jou verse het ’n sekere kenmerkende afgemete tempo, ’n eiesinnige ritme. Stem jy saam? En indien wel, watter rol speel ritme en musikaliteit in jou werk?

Muzikaliteit speelt niet zo’n grote rol, niet in m’n vroege werk. Voorzichtige binnen- en eindrijm komen wel steeds vaker voor, zoals ook een lichte alliteratie en assonantie. Ritme vind ik zelf een veel belangrijker bindmiddel. Metrisch moet een gedicht werken, ook al is een regel lang, of prozaïsch – ik moet het kunnen ‘drummen’. Dus daar let ik sterk op, zeker in het nieuwe werk dat ik sinds Kooi aan het schrijven ben; ik lees het nu altijd hardop voor als ik een versie goed genoeg vind om mee door te gaan. Dat hardop lezen deed ik vroeger minder.

  

Min Afrikaanse digters skryf enigsins soos jy, maar op Jasper van Zyl het jou poësie duidelik ’n vrugbare invloed gehad. Wat het jy van sy debuut, Die lewe onder pikkewyne, gedink? Hoe verskil sy aanslag van jou eie werk?

Al klink dit ’n bietjie voldaan na jou opmerking oor verwantskap, maar ek hou baie van Jasper van Zyl se gedigte. Antjie Krog en ek het hom vir Nuwe Stemme 3 gekies. Sy werk het geweldig gegroei en sy debuut  Die lewe onder pikkewyne  is ’n heerlike debuut, wat sekerlik ook aansluit by plaaslike digters. Die gestileerde en half gedepersonaliseerde anekdotes wat in veel van sy gedigte vertel word, is pragtig verwoord en sy slotte is dikwels mooi understated. Daar is vanselfsprekend talle verskille, gelukkig, hy is heeltemal sy eie soort digter.

  

Jou digkuns wortel in Nederland, maar jy is getroud met ’n Afrikaanse vrou en het jou saam met jou gesin in Suid-Afrika gevestig. Jy doseer ook nou Nederlands aan die Universiteit Stellenbosch. Hoe ervaar jy hierdie tussengangerskap as digter en literêre kommentator – enersyds hier en andersyds in die Lae Lande?

Ik zoek een basis. En die is moeilijk te vinden. Ik wil me ergens thuis voelen. Het is makkelijk als je op meerdere plekken kunt wonen, om afscheid te nemen als je nooit afscheid hoeft te nemen. Maar écht emigreren is andere koek. Europa is opeens echt ver. Ik heb geen huis in Amsterdam waar ik elk halfjaar weer naartoe kan. Je neemt dus afscheid terwijl je niet snel ergens opnieuw wortelt. Daardoor voelt het soms alsof ik mezelf heb verbannen. Iets is gestopt, verleden tijd, al zou ik weer terug verhuizen, of naar een heel ander land. Dat ik hier schrijf, maar dat de paar mensen die mij lezen in Nederland wonen, in een ander taalgebied, dat is eigenlijk een beetje schizofreen. ‘Hoe maken we de poëzie weer populair, toegankelijk,’ hoor je ook in Nederland. Nou, door op te treden, want mensen willen vooral naar poëzie luisteren. Ja, optreden in eigen land, dat kan dus niet meer. Die ervaring had Elisabeth Eybers misschien ook wel. Het is soms best vermoeiend en frustrerend te leven tussen dat Nederlands en Afrikaans – het zal wel weer beter worden, hoop ik. Het is alsof mijn taal begint te verbrokkelen, mijn woordenschat te slinken. Het Nederlands dat niet dagelijks wakker wordt gehouden omdat ik het niet dagelijks met anderen spreek, en het Afrikaans dat ik, voorlopig toch, niet grondig genoeg machtig zal worden. Ik hoor nergens echt meer bij, niet hier en niet daar, zo voelt het tenminste. Terwijl het fijn is om je geborgen te weten.

  

Waaraan skryf jy op die oomblik?

Ik ben bezig met een nieuwe dichtbundel, die Mens Dier Ding gaat heten en die in Nederland en België verschijnt. Ik ben sinds mijn PhD gefascineerd door de figuur Shaka Zulu. Ik herlees onder andere Chaka van Tomas Mofolo en lees ook over modernere machthebbers, en maak ondertussen aantekeningen en laat me leiden door de beelden en gedachten die me invallen. Het is een vorm van onderzoek, en een andere, verfrissende wijze van schrijven. De laatste drie gedichten uit Kom in, dit vries daar buite zullen ook in Mens Dier Ding verschijnen. Bij leven en welzijn.

 

Kies asseblief ’n gunsteling-vers uit Kom in, dit vries daar buite sodat Versindaba-lesers ’n voorsmakie kan kry.

Lievelingsgedichten heb ik niet echt. Het laatst voltooide gedicht voelt meestal aan als het beste, verder sta ik op gespannen voet met mijn eigen teksten. Maar bij deze dan, het laatste gedicht uit Kom in, dit vries daarbuite.

Droomstart

De nachten zijn het ergst. Verderop de laatste boerderijen
maar alles is al onherkenbaar zelfs mijn eigen stem niets
er klopt helemaal niets meer van – wat bestaat lijkt plotseling
superdichtbij en gedocumenteerd, het water in de slootjes
de wind door het kniehoge gras, de zuigende aarde
en dat paard daar volgens mij is dat een paard. Om tijd te winnen
strik ik mijn veters. In mijn rugzak water voedsel droge kleren
een handvol losse kogels mijn mobieltje heeft gewoon berei.
Nauwelijks denk ik na, nauwelijks haal ik adem, net of ik dood ben
maar ik ben springlevend. Heb ik dorst dan drink ik, ben ik moe
dan zing ik een liedje dat mijn moeder altijd voor mij zong.
Van bovenaf zou dit misschien op vluchten kunnen lijken maar
van bovenaf is alles duister. Hooguit een paar kilometer schat ik
dan komt de zon op, schitterend en helder licht alom.

 

Droombegin

Die nagte is die ergste. Verderaan die laaste plase
maar alles is al onherkenbaar selfs my eie stem niks
niks maak meer sin nie – wat bestaan lyk skielik
supernaby en gedokumenteer, die water in die slootjies
die wind deur die kniehoë gras, die suigende grond
en daardie perd daar ek dink dit is ’n perd. Om tyd te wen
strik ek my veters. In my rugsak water kos droë klere
’n handvol los koeëls my selfoon het gewoonweg ’n sein.
Ek dink skaars, ek haal skaars asem, presies of ek dood is
maar ek is springlewendig. Is ek dors dan drink ek, is ek moeg
dan sing ek ’n liedjie wat my ma altyd vir my gesing het.
Van bo af sou dit miskien kon lyk of ek vlug maar
van bo af is alles duister. Hoogstens nog ’n paar kilometer skat ek
dan kom die son op, skitterend en helder lig oor alles.

 

 Clinton V. du Plessis in gesprek met Alfred Schaffer

RANGEER deur Clinton V. du Plessis

“Miskien skryf ek om te onthou”

 

Hallo Clinton, geluk met jou nuwe bundel Rangeer! ’n Digbundel wat amper lees soos ’n persoonlike Groot Verseboek – omvattend, uitputtend, veelkantig. Hoe kyk jy terug op jou eerste digbundels en gedigte, vanwaar jy nou staan? Verstaan jy nog die ou gedigte, sou jy daai jonger weergawe van jouself nog herken?

Rangeer is definitief anders. Eerstens is dit omvangryk, by die 140 bladsye, en die verse is veel langer as byvoorbeeld die van my vorige bundel, Flitse. Ek het met die skryf van Rangeer probeer teruggaan en –gryp na die dinge wat net onder die vel sit, onder die naels ingekruip het, soos ’n tabaksakkie albasters in die broeksak van die geheue bly klingel. Hierdie is ’n ode aan my pa, iets oor ’n leeftyd en –wyse waaroor ek nog nie voorheen so intensief geskryf het nie. Daar was nie die behoefte om enige grand statements te maak of die Afrikaanse poëtiese sneltrein te probeer ontspoor nie, ek wou net stories vertel via gedigte. As jy Rangeer langs ’n bundel soos, in god’s country: no 2-21, sou neersit, wel, dan sal dit bitter moeilik wees om die twee te vergelyk. Eersgenoemde straal, byna, berusting uit.

 

Jy bly op Cradock, en werk as ’n rekenmeester. Waar kom die poësie in? Lees jy baie poësie? Het jy baie kontakte met mede-digters? Hoe dikwels het jy tyd om gedigte te skryf?

 Jy ken die storie van dat daar net twee sekerhede in die lewe is, naamlik belasting en die dood. Om den brode werk ek met die eerste sekerheid, en via die poësie, probeer ek met die tweede stoei en vrede maak. Ek het weinig kontak met mede-digters (behalwe die af en toe Face-book interaksie of die nou en dan se fees), maar ek lees baie, het ’n omvangryke versameling bundels. Ek lees ook veral literêre artikels, verhandelings, blogs deur en oor digters en die digkuns, resensies, polemieke, ens. Met hierdie bundel het ek ’n paar gedigte gehad wat ek spesifiek vir my optrede by die Boekbedonnerd-fees op Richmond geskryf het, en na my optrede daar het ek begin werk aan ’n bundel en net eenvoudig die tyd gemaak om dit te klaar te skryf. Jy wag nie vir die muse nie, jy gaan net sit en skryf – doelgerig en dwingend.

 

Jy het Rangeer in eie beheer uitgegee. Ook in Nederland kies ’n uitstekende digter soos Martijn Benders vir uitgee in eie beheer. Hoe verskil dié uitgeeproses van uitgawes by ’n reguliere uitgewer? Het jy gewerk met ’n redakteur, of met iemand wat saam met jou lees?

 Ek is ’n rekenmeester, dus het ek my somme gaan maak en dit betaal om jou eie fondse in ’n publikasie te stoot, die risiko te neem en die groter wins in jou sak te steek. Met hierdie boek het ek ook die omslag ontwerp en jy staan dus veel nader aan die boek, is meer kreatief betrokke by die hele proses, maar jy moet ook pa staan vir die knaap bakore en -bene. Die tegnologiese veranderings het dit moontlik gemaak dat jy selfs kleiner oplae relatief koste-effektief en vinnig gedruk kan kry en ook weer regstellings in die daaropvolgende uitgawes kan maak. Jy moet egter steeds ’n goeie produk – waarde vir geld – aan die potensiële koper bied, en ek maak gebruik van die dienste van een van die land se voorste drukkers. Met sosiale netwerke kan jy jou eie bemarking doen, 90% van my voor-publikasieverkope het op hierdie manier geskied. Ongelukkig het ek nie die dienste van ’n redakteur nie en dit is ’n leemte waarna ek beslis moet kyk.

 

Eintlik bestaan Rangeer uit twee bundels; Rangeer, en gedigte, talk show hosts & reality shows, uit 2009. Wat was die besluit om dié bundel uit 2009 by jou nuwe een te voeg?

Die 2009-bundel het in pamfletformaat verskyn en daar was ’n weerstand uit sekere kringe om selfs net die bundel bekend te stel, wat nog te sê, probeer resenseer. ’n Boekeredakteur het ’n resensie-eksemplaar aangevra en ek het nooit weer van die heer gehoor nie. Maar ek wroeg nie meer oor sulke dinge nie. Ek het onlangs weer by bekendstellings en feeste begin lees en die mense het van die verse uit die bundel gehou en wou dit graag in die hande kry. Op ’n manier gee dit dan ook die leser wat vir die eerste keer met my werk te doen kry, insae in die tipe skryfwerk waarvoor ek bekend of dan miskien, berug geraak het.   

 

Voorin skryf jy: “Sommige van hierdie gedigte is verwerkings van rubrieke.” Hoe skryf ’n mens sulke gedigte?

Ek het voorheen al kort-kortverhale gepubliseer en ek wou net eksperimenteer om die dikwels ryk en oorvloedige gegewe van ’n rubriek af te slag totdat dit net in die geraamte van ’n gedig kon pas – die bloederige hart en derms behou. Jy gooi die hele tyd weg, maak die koffer ligter.

 

Jou gedigte se handelsmerk was nog altyd die ander kant van die blink en sorglose lewe – die van outcasts, dwelms, prostitusie, armoede, marginalisering. Waarin lê vir jou die poëtiese krag van dié soort onderwerpe?

Die eerlikheid en ook die manier om, ten spyte van die oorwig dinge wat teen jou tel, uit elke dag nog ’n stukkie bestaan te probeer kerf, dit is wat vir my kragtig is aan hierdie sy van die lewe. ’n Gedig, gebou op die wankelende rand van bestaan, staan my veel meer aan.

 

Jou gedigte lees heel maklik, soos praatverse. Hoe beluit jy op die vorm van ’n gedig, wat is die ambagtelike proses, voor ons as lesers jou gedigte te lese kry?

Ek het op ’n vorige vraag opgemerk dat ek hier “stories” wou vertel, in gesprek wou tree met ’n leefwyse en dit is net die vorm wat die gedigte spontaan aangeneem het.

 

Dit klink vir my asof Rangeer onder andere in gesprek tree met byvoorbeeld om te lewe is onnatuurlik, veral in die eerste afdeling. Daar is ook talle ander verwysings na literêre tekste en popliedjies. Is jy steeds “in gesprek” met ander digters, of is dit iets van die verlede? Wat beteken mense soos Bukowski of Springsteen nog vir jou?

Daar is nie ’n doelbewuste poging tot gesprekvoering nie, dit het maar weer net spontaan gebeur. Gedigte trek mekaar soos dye aan (as ek die beeld mag leen by Krog en De Lange), knoop onwillekeurig gesprekke aan. Ek vind nog steeds inspirasie uit Bukowski se rou eerlikheid oor die lewe, oor digters wat dink hulle kan met woorde of vroue wat dink hulle kan met liefde of seks die wêreld verander. Springsteen gee my hoop as daar weinig oor is om in te glo.

Smeul

Arm is soms net ’n gebrek aan oorvloed

niks minder, niks meer,

 

met elke spoorweghuis

kom die stoof, ’n Welcome Dover

swart, op vier pote, kom katstaan hy met

rug geboggel

die kaggel vol,

 

wyd was hy, met plek vir vier potte,

’n ketel vir koffie- en waswater,

’n oond vir bakbrood,

gemaak vir gesinne,

winters kon ons maklik vier-vyf

voor hom inskuif

op die lang bank,

 

dit was voor televisie

ek kon fabels in die vlamme lees

sien hoe die kole rooi gloei

om later tot as dood te bloei

soms het ek só gebrand om

weg en uit te kom,

 

baie kere was daar net brood

en moerkoffie, gebakte kerrie-uie, of brood

met uitgebraaide skaapvet

maar altyd-altyd was daar iets, al was dit net-net,

 

eendag het ma die grammofoon verkoop

met die hele hoop

plate waarna ek so graag geluister het,

 

dit het my hart gebreek,

fyn, soos antrasiet,

ek het maande lank daaroor getreur

eers ’n leeftyd later het ek dit verstaan:

 

hulle móés net oorleef,

soos daardie vasberade vuur, in die kaggel

elke uitputtende dag,

 

aanhou brand,

aanhou smeul,

vir ons.

 

Jou bundel lees soos ’n persoonlike reis wat die leser saam met die digter beleef, van sy jeug tot en met die hede. Daar is ’n interessante mengsel van nostalgie en ontnugtering in gedigte soos ‘Vrypas’, ‘Smeul’ of ‘Harlekyn’, waar dit lyk asof daar ’n soort van verlange is na die ou dae, hoewel dit glad nie ideaal was nie. Is daar inderdaad so ’n verlange na die verlede, en is daar na jou mening sprake van ambivalensie in die gedigte ten opsigte van wat was?

Soos ek ook voor in die bundel vermeld is hierdie boek opgedra aan my pa, wat in 1996 oorlede is. Ek was onlangs by die Boekbedonnerd-fees in Richmond. ’n Groot deel van die feesgangers was mense van gevorderde leeftyd en hulle het later kom vertel hulle hou van die trant van die gedigte. Ek het gewonder hoe beleef ouer mense die veranderinge waaroor hulle weinig of geen beheer het nie, wat hulle nie kan verstaan, nie kan verwerk nie. Hulle soek na iets wat bekend is, bakens, spore of stasies. As jy kyk na ’n gedig soos, ‘Gewaarwordings’ sal jy egter sien dat daar ook op ’n nugtere, skeptiese wyse met die verlede omgegaan word – die skep van “bloeiende helde” uit die era, (die boksers en die rugbyspelers) totdat die Kerkstraatbom ons dwing om te vra, “wat wen jy deur te bloei.” Dit is dus nie net ’n blote romantisering van die verlede nie, maar ’n her-interpretasie van ’n skynbaar onskuldige era, ’n kortstondige seisoen in die paradys van die sluipende slang.

 

Jou gedigte lees deels soos outobiografiese verse. Is dit moeilik om die privaatheid oop te skryf, of voel jy eintlik nie jy stel jouself heeltemal bloot nie?

Die skrywer/digter is ’n hoer: en as jy goed is kan jy gereeld jou bene en soms jou oë oopmaak, sonder dat jy jou hart of jou siel ooit oop hoef te maak. Dit was soms moeilik om oor sommige dinge te skryf wat ek liewer net sou wou laat gaan het. Soos die gedig oor die boek, Die Groen Ghoen (sien hier), maar dit is klein gebeure soos daardie wat enersyds my afsku laat groei in die mens se vermoë om selfs ’n kind te benadeel in die naam van ’n stelsel , maar ook andersyds my geloof versterk in die goeie, in die enkeling wat teen die stelsel gaan en “nee” sê.

 

In die afdeling ‘Haltes’ word daar reële en mentale plekke besoek. ’n Reële plek is byvoorbeeld Amsterdam, in die gelyknamige gedig. In hierdie, maar ook in ander gedigte, lyk dit asof daar, ondanks die ellende in Suid-Afrika, nie ’n verlange is na ontsnapping, na ’n ander land – ook Nederland is nie die hemel op aarde nie: “’n hotel op die plein, / laat my in – die naam, Atlanta: / die kamer klein, / kompak, donker en prakties / nes die res van die land: / alles georganiseerd; / té georganiseerd, / “lekker wippen” in die classifieds: / legitieme graffiti walls”. Ontnugtering word so die subteks deur die héle bundel. Stem jy saam?

Jy lees dit heeltemal korrek. Daar is nie ’n “paradys” iewers op ’n ander plek nie. Op die agterkant van die poskaart van Kaapstad se magiese Tafelberg is die netjies uitgeblokte hel van Mannenberg, daar tik die tydbom, word die drome van die digters en die kinders verkrag, lê: “die blasoen van ’n verbryselde, haarlose poes” waarvan Wilma Stockenström skryf.

In die slotreëls van ‘Durban’ skryf jy: “skryf word die ongewapende weerstand / die woord, ’n onopsigtelike motorbom.” Wat dryf jou skrywe? Woede, angs? En is poësie werklik subversief, of net ’n edele hobby?

Ek luister juis verlede week na Billy Joel se ‘Prelude/Angry young man’: “He refuses to bend, he refuses to crawl / He’s always at home with his back to the wall / And he’s proud of his scars and the battles he’s lost / And he struggles and bleeds as he hangs on the cross / And he likes to be known as the angry young man.”

Jare gelede was dit woede, ek dink ek het dit ontgroei, ons almal ontgroei die woede op ’n stadium. Angs? Ek was nooit bang nie. Miskien skryf ek om te onthou. Poësie wou nog altyd subversief wees, teen die grein draai, maar soms is dit tog die man wat die motorbom aktiveer wat die bebloede boodskap tuisbring waar dit hoort?

 

In watter mate is die reël “ek, die minor poet met geen major literary ambitions” uit ‘Aan die gatkant van die maan’ ironies?

Ek het werklik die punt bereik waar ek moeg is om te baklei: teen of vir Afrikaans, ek skryf, kry my werk by die mense wat dit wil hê, en te hel met die res.

 

’n Gedig soos ‘Aan die gatkant van die maan’, maar ook gedigte soos ‘Die rewolusie begin op die plase’ en ‘Nuwe alfabet’ klink asof dit uitstekend kan werk op die verhoog. Skryf jy jou poësie met die oog op die publiek, of het jy ’n sekere ‘ideale leser’ in gedagte?

Ek en ’n vriend het nogal gegrap dat van die gedigte kan werk met musiek en as rap, maar dit is nie my scene nie, ek geniet dit nie om in die openbaar op te tree nie. Ja, hierdie bundel is geskryf met ’n bepaalde leserspubliek in gedagte.

 

In die afdeling ‘Kruisings’ is daar, soos in van jou vroeëre werk, ’n groter fokus op die meer bekende ‘Du Plessis tema’s’: die donker kant van die mens – die hoere, die dwelms. Voel dit vir jou of daar nog nuwe paaie is om te ontdek binne hierdie tematiek?

Natuurlik, dit gee jou altyd ’n blik op hoe mense probeer ontsnap: die wat te veel het asook die wat te min het.

 

Drie gelykenisse

 

1)

Betlehem was moontlik so vol

soos Jeffreys in seisoen,

met Koos Kombuis by Potter’s Place

en Billabong branders wat skuimkuif maak.

 

2)

Die verkeer was moontlik chaoties

die sterre het roekeloos die hemel

vol gespoed, soos minibus taxi’s.

 

3)

God is ’n drywer met ’n swaar liksens

ry met ’n Oshkosh en leunwa deur die melkweg

op Oukersaand trek Hy af by ’n stal – die kneg

word weerloos, mens.

 

Kyk mens na ’n gedig soos ‘Drie gelykenisse’ of ‘Blanco, 2012, ’n besoek’ met die reëls “teen die berge sit die laaste / oorblyfsels soos skeerroom / aan die vergeetagtige snor van ’n Alzheimer-gesig”, val die beeldende kwaliteite van jou gedigte op. Soek jy bewustelik na vergelykings, of kom dit amper vanself, tydens die skryf van die gedigte?

Nee, ek soek nie bewustelik na vergelykings nie. Hierdie bundel het my net gejaag, elke oggend het die gedigte by my kom aanmeld, moes ek skryf.  

 

In jou gedigte neem jy dikwels standpunt in op politiek gebied en op maatskaplike vlak, soos byvoorbeeld in “Room with a view”, wat my laat dink het aan reëls van die Nederlandse digter Menno Wigman, in “Kamer 421”:

 

Mijn moeder gaat kapot. Ze heeft een hok,
nog net geen kist, waar ze haar stoel bepist
en steeds dezelfde dag uitzit. Uitzicht
op bomen heeft ze, in die bomen vogels
en geen daarvan die zijn verwekker kent.

 

Ik ben al bijna veertig jaar haar zoon
en zoek haar op en weet niet wie ik groet.
Ze heeft me voorgelezen, ingestopt.
Ze wankelt, hapert, stokt. Ze gaat kapot.

 

[…]

 

Jou reëls klink amper sinies: “ons sal kom kuier ma, elke week, ma / en as ma twyfel, wel, lui net die klokkie, / jammer, maar ons móét nou gaan / en, ja ons sal die kat laat uitsit, ma. / en die meenthuis weer op die mark sit”. Is die digter in jou oë ’n kritikus van die samelewing, ’n kommentator? Dit lyk asof jy min hoop sien, min opregte liefde of empatie onder die medemens.

Die digter kyk deur ’n teleskoop na die samelewing, hy weet, soos Leonard Cohen:  “everybody knows that the boat is leaking/everybody knows that the captain lied.”

Die moderne mens het hom losgemaak van al sy fabels, hy het niks meer om in/aan te glo nie, niks wat hom (in die woorde van Kerkorrel) “meer kan fassineer” nie. Ons skep kits-sterre wat soos verskietende sterre weer aarde toe plons, ons jaag soveel fokkol, met soveel ywer na. Verbruik, verbruik mense, alles het ‘n “best before date.” Ons beleef die era van interaktiewe afstandelike medemenslikheid – “Jou medemens is dood,” het die Buckfever Underground immers verkondig.

 

In die afdeling ‘Seinwagter’ is daar verskeie gedigte wat die belang van poësie verdedig, gedigte waaruit ’n groot vertroue in die krag van die poëtiese taal spreek. As ek ‘Defence of Poetry’ lees, is daar uiteenlopende negatiewe kwalifikasies vir mense wat nie belangstel in poësie nie: “dan is jy ’n onafgewerkte halwe mens / wat bloot bestaan vir die behoefte van die pens”; “dan is jy ’n lewende lyk / ’n kitsch-model van plastiek met ’n weggooipruik”; “dan is jy net ’n pompende massa bloed / en spier”; “dan is jy maar net nog ’n vraatsige vark by die trog”. En so verder. Die gedig voer die ‘belang’ so ver deur, dat mens wonder of hier nie ook ironie ter sprake is nie. Watter rol sien jy nog vir die poësie, as ons weet dat wêreldwyd al hoe minder mense werklik belangstel in gedigte lees?

Inderdaad is dit ironies, die poësie is op die sylyn gerangeer. Dit is maar net hoe dit is, maar daar is tog nog ’n handvol besetenes wat glo in hierdie medium en op Facebook is daar verskillende blaaie waar mense ywerig lees en publiseer. Die werke is van wisselende gehalte, maar ten minste is daar aktiwiteit. Van die voorste Afrikaanse digters het ook maar in die little magazines begin en destyds is daar ook op hulle neergekyk, so miskien kom hier nog iets uit hierdie stortvloed. 

   

Twee nagte in Stellenbosch

 (na sheryl crow se liedjie, the book)

 

ek het gaan gedigte lees op stellenbosch

met die room van die afrikaanse kulturatti

die bruin basterbroer

het deur die skreef kom inloer

almal was daar,

elke digter met ’n bundel, sommige met

’n stapel onder die arm

jonk & vonkelend

ander oud en

met stotter

& onvaste stem agter mikrofoon

met te min of te veel testosteroon

soos bysiende lesers het ons

verby mekaar gewurm

ons wat hoer met die woord

ons wat lê kry by lettergreep

& vers maak met dieselfde passie soos diere.

ek het ’n kamer gedeel met ’n groot bekroonde digter

& besluit om liewer nie ’n gedig daaroor te skrywe nie.

 

Met verwysing na ‘Twee nagte in Stellenbosch’ en ‘Die Taal’: wat is tans jou (poëtikale) verhouding met Afrikaans, en die Afrikaanse establishment? Hoe skryf jy in ’n taal wat vir jou so problematies is?

Dit is ’n problematiese verhouding. ’n Haat-liefde verhouding met Afrikaans, want ek is in my diepste wese Afrikaans. Maar ek het nooit enige erg gehad aan die hegemoniese hekwagters, die belese bysiendes, die selfvoldane sinjaalbeamptes nie. Ek het met my skryfwerk in Afrikaans eerstehands marginalisering beleef, maar soms moet jy daar op die rand staan, ’n middelvinger wys en nie ’n dooie duit omgee nie, want jy het nie jou siel verkoop nie.

 

Baie dankie vir jou antwoorde, Clinton, en ek hoop jou bundel vind sy bestemming na baie lesers!

Alfred, dankie vir die geleentheid om met jou te kon gesprek voer. Die blik van buite is altyd ’n ruimer blik.

 

Gesinskring

 

Pa ploeter met ses Shoprite-sakke

kort-asem bebliksemd die straat oor

sussie skarrel opgewonde voor

met die kersboom met Chinese plastiektakke,

 

boetie agter, sleepvoettraag met iets taai en koud

aan sy mond en vingers en hare,

mammie blaas met die waatlemoen

sy dra, ses maande se swangerswaar.

 

  

Die taal

 (vir ampie coetzee, na ingrid jonker se, die kind)

 

die taal is nog nie dood nie

die taal draai sy gekneusde gesig na sy moeder

afrikaans skreeu skreeu die kleur

vol van verwyt & verbittering

in die taalrepubliek van die gekoesterde tong

 

die taal draai sy gekneusde gesig na sy vader

dra die sonde van die geslagte

afrikaans skreeu skreeu die kleur

van ongeregtigheid & suiwer bloed

in die kerkhowe van die stommes sterf die klank

 

die taal is nog nie dood nie

nog by magersfontein nog by kammieskroon

nog by pella nog by kakamas

nog by die konstitutionele hof

waar hy lê met ’n strop aan die nek

 

die taal is die murg in die bene

maar die taal is ook tenger & weerloos

die taal is uitgesluit by al die vergaderings & wetgewings

die taal staan buite, kyk deur die tralies van die land in die oë

van die moeders

die taal wat net wou soepel lê in die mond van ’n mens is

nêrens,

roggel, weifel, vergeefs…

 

die taal wat ’n boom wou word met baie wortels, wat wou tak

en blaar oor afrika

die taal wat ’n beitel wou word, kan nie meer reis nie

sterf, met sy meulsteen, sonder ’n paspoort,

sonder ’n land.

 

 

Melanie Grobler gesels oor haar nuutste digbundel met Heilna du Plooy

 ”Daar is geen sekerhede vir dié wat na aan die paradoks leef nie.”

 

Heilna: Baie geluk, Melanie, met die bundel, Deur ruite van die reis, wat binnekort verskyn.  Die bundel het ‘n baie mooi titel. Verduidelik asb. Hoe jy by die titel uitgekom het en wat dit vir jou beteken.

Melanie: Ek haal graag die woorde van Orhan Pamuk aan: “Ek luister na die innerlike musiek, die misterie wat ek nie heeltemal verstaan nie en nie wil weet nie.” 

Die titel van die digbundel is onder andere geïnspireer deur ’n venster waarop die woorde Lovely Day gestensil is. Die foto is geneem tydens ’n besoek aan die Guinness Museum net af van Marrowbone Lane in Dublin. Die brouery, oorspronklik die St. James’s Brewery (Grúrllann Gheata Naomh Séamuis), is in 1759 deur Arthur Guinness gestig en is deesdae ’n belangrike toeristebestemming. Op een van die vele vloere is die merkwaardige venster waar ek stil staan en onseker deur die ruite kyk; is die ou stedelike strukture wat mens deur Lovely Day sien, die werklikheid of beelde van ’n droomwêreld?

Ek het vele lande besoek, begrippe gevorm en hul weer vergeet. Ek weet egter dat die reis die pad is, die natuurlike Tao: Slegs die Tao (om te skryf of te loop, m.a.w die vloei) kan Dharma (dit wat jy geleer het) uitwis. Die reisende ek skep myself oor en oor, telkens in ’n nuwe gedaante. Een van my gedaantes dra die resonansie van roetes en paaie, ’n ander rig bakens rondom onbekende gebiede op deur ’n gedig te skryf. Wie ek werklik is, lê buite tyd en ruimte. Soos ’n gevlerkte vlieg ek stratosferies hoog om op ’n lugstroom te rus. Het helder gekies om hier te vertoef, in die half-donker, op die buitenste grens van bewussyn waar ek deur die ruite van die hemel na die aarde kyk.

 Die titel in hierdie geval is bloot ’n wegwyser na die vuur van betekenis.

  

Heilna: Hoe belangrik is die poësie vir jou? Skryf jy byvoorbeeld op vaste tye of wag jy vir die gedigte om aan te meld?

Melanie: Roberto Bolaño sê: We tell ourselves that art runs on one track and life, our lives, on another, we don’t even realize that’s a lie. Wil myself met Bolaño vergelyk in dié opsig dat kreatiwiteit net so deel van my lewe is as om botter op brood te smeer of ’n glas water te drink. Ek skryf digbundels eerder as los gedigte en gaan dan in ’n stadige ritme in, sosialiseer min. Die beste gedigte kom as ek onderwater skryf. Ander gedigte meld hulself wel op ’n meer rasionele wyse aan.

 

Heilna: Jy lees duidelik baie wyd en jy lees lyk dit vir my graag eksotiese boeke van eksotiese skrywers, van mense en plekke ver van hier. Watter skrywers lees jy die graagste en waarom?

Melanie: Fiksie wat die bekende vars en nuut maak, maak my opgewonde. Ek hou ook van ’n eksperimentele benadering ten opsigte van die vorm van die roman. Miskien vind ek aanklank by skrywers wat grense oorskry. Trouens, ek word al hoe meer bewus van hierdie voortstuwende drif in myself.

 

Ek lees Orphan Pamuk veral vir sy obsessiewe aanslag. Sy boeke is gemoeid met die diep gewortelde spanning tussen die Ooste en die Weste, tradisie en modernisering, die kreatiewe kunste en die skilderkuns. Hy wissel graag gedagtes oor kreatiwiteit en sê dat hy verbaas is oor daardie momente wanneer hy dink dat die geskryfde bladsye wat hom so bly maak ’n geskenk van ’n ander krag is. Pamuk meen dat die roman gebaseer is op die menslike vermoë, alhoewel dit ‘n beperkte vermoë is, om met die ander te identifiseer. Dit vereis verbeelding, ’n selfopgelegde begrip van hoe verskillend die persoon waaroor hy skryf, van ons almal is. Die twee werke wat my na aan die hart lê is Snow en Museum of Innocence. In albei boeke beskryf Pamuk twee tragiese liefdesverhale waar opgevoede mans verlief raak op skoonhede wat geleidelik verander in afgeleefde vroue. Die verhoudings is intens, maar oppervlakkig in die wyse waarop hulle in die begin ontvou. Net soos die protagonis, Kemal, het Pamuk honderde klein museums wêreldwyd besoek en hy dra sy roman op aan al daardie leë ruimtes.  Later besluit hy om sy eie museum te bou. Alhoewel baie mense skepties was oor sy projek, het hy hom nie laat afsit nie. Die bou van die Museum van Onskuld was ’n heroïese kreatiewe daad en ’n voorbeeld van iemand wat luister na sy binnestem. Dis ook ’n boek, wat vergestalt word deur duisende fisiese objekte wat binne glashokkies uitgestal word. Ou kameras en foto’s roep die verlore kinderdae van Kemal en sy welaf ouers in die 1950’s en 1960’s se Istanbul op. Naaimasjiene, badkamers, en kabinette maak almal ’n bydrae tot Kemal se storie en sy verleiding van die winkelassistent, Füsen, en die kortstondige versameling wat Kemal ter herinnering van haar bymekaar gemaak het. Wie sou daaraan dink om sy eie roman in ’n openbare museum te verander? Pamuk is oor jare betrokke by die stad self en in die opsig is die magenta museum in Cukurcumastraat, sinvol. Hierdie kreatiewe daad oorskry die tradisionele grense van die roman en vergestalt gebeure wat nooit plaasgevind het nie. Die skryf van die roman, The Museum of Innocence, en die oprigting van die Museum van Onskuld, is uitsonderlike kreatiewe dade. 

Die klandestiene grootsheid van Javier Marías en sy neurotiese, obsessiewe aanslag laat my keer op keer terugkeer na sy boeke. ’n Joernalis het hom eens gevra of sy lewe rampspoedig is, waarop hy antwoord dat sy ma, wat die grootste invloed op hom gehad het, altyd bekommerd oor hom was. Die blyplekke en skryfplekke van Marías is opwindend. Hy huur tans twee woonstelle naby Madrid se bekende Plaza Mayor; die een donker gemeubileer en die ander het wit meubels en ’n groot biblioteek met Griekse, Latynse en Bisantynse boeke. Mense sê speelgoed, literêre memorabilia, briewe van Joseph Conrad en foto’s van bekende skrywers lê verstrooi deur die woonstelle. Hy skryf obsessioneel oor sekere temas; verraad, vertaling, vervalsing en die aard van tyd en herskep telkens die dun lyn wat illusie en realiteit van mekaar skei. Sy boeke herskep die beginsel van Nabokov dat die geheue onbetroubaar is. Die herhalende temas in sy boeke gaan oor die alledaagse. Dis roerend om te luister as Marías oor YouTube die eerste bladsy van a heart so white (’n selfmoordtoneel) voorlees. Soos Pamuk het Marías ook ’n speelplek. Hy is tans heerser van die Koninkryk van Redonda. Hy het die titel in 1997 van die voormalige koning, Jon Wynne-Tyson ontvang. Die eiland is minder as een vierkante myl groot en lê suidwes van Antigua in die Wes-Indiese Eilande. Die eiland behoort eintlik aan Antiqua maar Marías sê hy is nie bereid om in ’n dispuut met Antiqua betrokke te raak oor eienaarskap nie. Vir hom is dit eerder ’n fiksionele plek wat werklik bestaan want dit word op alle relevante kaarte aangedui. Sy bydrae as koning is om titels aan skrywers en kunstenaars toe te ken: aan Pedro Almódovar, die titel van Duke of Trembling; aan J.M.Coetzee, die Duke of Deshonra; aan Orhan Pamuk, the Duke of Multiflora. Marías se eiland laat mens dink aan Walter Battiss se Fook Eiland, die eiland van die verbeelding.

Roberto Bolaño word beskryf as die versteurde wraakengel en daarom lees ek sy boeke. Hy stel nie belang in die magiese realisme van Latyns-Amerikaanse skryfkuns nie en skep veral in The Savage Detectives en 2666 gemoedstoestande eerder as spesifieke plekke. Die apokaliptiese 2666 veral beeld die geweld van Latyns-Amerika uit. Daarvoor gebruik hy ’n magdom karakters en hulle misdade, dwelmverslaafdes, seks en korrupsie asook die verband tussen digkuns en misdaad; die essensiële menslike kondisies, jeug, liefde en die dood. Dit eis van die leser submissie, ’n gewilligheid om hom of haar te onderwerp aan die vreemdheid, die onophoudelike afgryse en ook die verveling wat soms intree. Die Sonora Woestyn word in albei boeke opgeroep en word ’n inkantasie van gruweldade. In 2666 word moeders en dogters, minnaars en vroue, almal inwoners van die dorp Santa Teresa, potensiële slagoffers. Hulle is die inkarnasie van al die onbekende slagoffers van die geskiedenis. Die boek word beskryf as ’n groot, onvolmaakte stortvloed wat voortstu op sy eie pad na die onbekende. Om so te skryf terwyl mens sterf is ’n heldedaad. (2666 is geskryf terwyl Bolaño in ’n stryd van lewe en dood gewikkel was weens ’n terminale lewerkwaal.)

 

Heilna: ‘n Mens se denke en gedagtes word sekerlik gevul met die inhoude van wat jy lees, maar ook deur jou werklikheid. Kom jou belangstelling in die letterkunde uit jou jeug? Het van kleins af baie gelees? Watter soort kind was jy?

Melanie: Alhoewel ek ’n boekie gekoop met my eerste sakgeld, glo ek dat gebeure in my primêre gesin ’n groot impak op my gemaak het. Ek het my pa, ’n prokureur en begaafde pianis, verloor toe ek drie was. My mooi ma, ’n onderwyseres, het van Warmbad na Rustenburg verhuis waar sy vir Engelstalige kinders skoolgehou het. Weens sy genialiteit het my broer spesiale begrip nodig gehad wat miskien nie altyd daar was nie. Ons ma het ons sterk aangemoedig om te leer maar daar was ook die paradyslike tuin met vele vrugtebome en loseerders, wat die kombuis oorgeneem het, het soms konfyt gekook. Ek het herhalend en ritualisties daagliks elke boom in die tuin besoek, my slim boetie het posduiwe gehad en ons ma skrophoenders. Daar was ook ’n dam en leivore waarmee die groentetuin natgelei is. My kleindae was pre-reflektief maar ook donker strome wat ek veel later eers sou verstaan. Ek het wel ’n tuiste gevind in die argetipe van die “verwonde kind” (the wounded child); sensitief en verwondbaar nie net weens die verlies van ons pa nie maar ook weens kompleksiteite en verwonding in die gesinstruktuur. Op laerskool het ek wel die biblioteek ontdek en het my lewenslange magiese verhouding met boeke begin.

 

Heilna: Jy het eers later in jou lewe gedebuteer as digter? Was daar ‘n spesifieke rede voor?

Melanie:  Vergrote uretras, ’n geboortedefek, het tot talle operasies in my twintigerjare gelei − ek was vyftig keer in die teater waarvan vyf groot nieroperasies was. Die geboortes van ons drie kinders het vele komplikasies vir beide die babas en my ingehou. Omdat ek jare lank in die bed deur gebring het en baie passief was, het ek weer begin studeer en weer my liefde vir die biblioteek ontdek. ’n Kunsgeskiedenisdosent en die wyse waarop hy ’n intens intellektuele wêreld vir ons oop gemaak het, het gelei tot ’n verbreding of verdieping van persoonlike bewussynsordes, iets wat ek broodnodig gehad het. Intussen het my broer internasionale aansien verwerf vir sy formule vir uraanverryking, my man het aktief tot die politiek toegetree en ek het my eerste bundel, Tye en swye in die lewe van hester.h gepubliseer. (My broer is kort voor die publikasie van die digbundel voortydig oorlede.)

 

Heilna: Is jy sensitief vir jou onmiddellike konkrete omgewing? Is die plek waar jy nou woon vir jou baie belangrik of is daar ander konkrete ruimtes uit jou verlede wat steeds sterk op jou denkwêreld en jou werk inspeel?

Melanie:  Die landskap van my kinderdae en die dorpie Rustenburg, veral die Magaliesberge, speel steeds in op my denkwêreld. Vele van my gedigte gaan ook oor die Kogelberg wat deur Unesco tot bewaringsgebied verklaar is, waar ons vir jare kom vakansie hou het en waar ons tans bly. Hier maak ons nie net kennis gemaak met die oseaan en die berge en die wind en die tydspore van die luiperd nie maar ook met die poëtiese noemname van ons plaaslike fynbos. In haar boek Wat die hart van vol is… noem Evette Weyers die bossies by die naam: steenbokkie-boegoe, aasbos, seeghwarrie, noem-noem, gonnabos, bietou, kanferbos, melkhout en bruin salie. Daar is ook die binnelandskap van die woestyn wat jare reeds nostalgies inspeel op my gemoed. Ook die twee poolstreke, die omgewings van Arktika en Antarktika, is binnelandskappe. In hierdie streke word binnewerk gedoen wat bydra tot bewuswording.

 

Heilna: Wat is jou mening oor die verhouding tussen inhoud en vorm van gedigte? Spandeer jy byvoorbeeld meer tyd aan die inhoud of is die poëtiese afronding vir jou belangrik? Ek sien inderdaad dat die gedigte baie afgerond is, maar ek wil graag hê jy moet jou mening hieroor uitspreek sodat ander dit kan hoor.

Melanie: Waaroor gaan digkuns? Gaan dit oor alliterasie, assonansie, allegorie, die vorm van die sonnet, die kwatryn of die sestina? Of soek die digter oop ruimtes of ambivalente  krake in die hoop dat beelde of metafore na vore sal tree?  Volgens Breyten Breytenbach is daar onderliggend aan die vloei en val van verse, natuurlike eenhede van bewussyn wat geskep word deur ritmes en beweging na betekenisgewing. Vir my beïnvloed hierdie strome van bewussyn nie net die inhoud van die gedig nie maar ook die vorm.

Aanvoeling, intuïsie, verbeelding en intellek sorg vir die balans tussen vorm en inhoud.

’n Ander kenmerke is dat diep impulse, herinneringe, emosies en die aard van syn tot die essensie gestroop word. Dit verg nie net toegewyde aandag nie maar ook ’n gewilligheid om jou oor te gee aan die vorm van die gedig.

 

die been van die gedig

is die verloop van tyd

 

Deursigtigheid ten opsigte van die inhoud, diepte van gevoel en ’n byna roekelose strewe na uitmuntende kwaliteit is belangrik.

Toevallighede, lyn, tekstuur, harmonie, dissonansie, stilte, en leegheid gee vorm van die gedig. Sonder inhoud kan vorm nie bestaan nie.

Die digter gebruik nie net inhoud nie maar ook vorm om dinge daar te stel wat buite die veld van woorde en hul betekenis lê.

 Die gedig vloei uit dit wat nie verstaan word nie of die stilte van dinge en is die padwyser na betekenis.

Deur die vorm baken die digter ’n betrokke gebied af.

Die gedig is klank wat vibreer in ’n gekose vorm.

  

Heilna: Een vragie oor die inhoud van die bundel: In die bundel is daar vir my tegelykertyd ‘n gebondenheid aan die aarde, ‘n aardsheid in verwysings na woestyne en na die strand, sand en see, en die spesifieke omgewing waar jy woon, maar jy is ook sterk kosmies ingestel. Is dit ‘n tweespalt in jou,  twee pole in jou lewensaanvoeling of lê dit vir jou op ‘n kontinuum? Hoe ervaar jy die aantrekkingskrag van hierdie twee pole van menslike bestaan?

Melanie:  Voordat ek die vraag van polariteite antwoord wil ek eers iets sê oor ’n kosmiese ingesteldheid. Vir my beteken dit dat iemand ’n kosmiese ingesteldheid het as hy bewus is van die goddelike teenwoordigheid in alles op aarde en in die hemel. Vader Richard Rohr, ’n Franciskaanse priester, praat van die Cosmic Christ, die Kosmiese Christus wat die ganse heelal vul (Efesiërs 1:23). Rohr sê verder dat hierdie Christus nie verwar moet word met die historiese Jesus nie. Dié Kosmiese Christus is tot lewe geroep tydens die oerknal en het Homself later aan die mens openbaar deur die geboorte van Jesus, die Seun van God en die Heilige Gees. Ja, ek hoop ek is kosmies ingestel, kosmies in die sin dat ek bewus is van die goddelike verbintenis tussen alles. Sommige van die keurders het kommentaar gelewer oor die mistieke inslag die digbundel. As dit wel so is, sien ek dit in terme van hedendaagse mistisisme, intuïsie en insig. Wat polariteite betref; die mens tydens sy aardse bestaan is afhanklik van taal en taal moedig polariteit aan: warm – koud, ver – naby, hoog – laag. Probleme kan opduik as mens onbewustelik een van die pole uitspeel en die natuurlike balans versteur. Maar polariteit roep ook kreatiewe spanning op. Dis wenslik om nader na die paradoks, wat die moontlikheid van kreatiewe betekenisskepping vir jou oopmaak, te beweeg. Die paradoks is ’n plek en ons is nie daar nie. Ons moet voortdurend beweeg in die rigting van daardie plek. Dis ook die speelveld van onsekerhede, ’n plek waar alles waar en onwaar is, ’n onsekere plek van vloei. Dis belangrik om te  vloei tussen wêrelde, tussen die realiteit en die irrasionele, tussen binne en buite, belangrik om hierdie moontlikhede te verken. Sonder die paradoks is dinge staties, sonder enige bewuswording. Daar is geen sekerhede vir dié wat na aan die paradoks leef nie.

 

Heilna:  Hoe sien jy die rol en die waarde van die poësie in ons post-postmodernistiese praktykgedrewe gemeenskap?

Melanie: Soos die voël sing omdat hy nie anders kan nie, so skryf die digter sy verse. Die digter kan egter as ’n brug dien om deur sy verse nuwe insigte en heling te bring. Dan staan hy of sy in diens van die gemeenskap om dinge en mense wat uit wans is, te heel. Stanley Kunitz sê dat as ons op enige oomblik  in die lang geskiedenis van die mens wou weet hoe dit voel om lewendig te wees, is dit ’n handjievol gedigte waarna ons moet draai.

 

Heilna: Watter raad kan jy aan jong digters gee?

Melanie: Skryf omdat jy moet skryf en vir geen ander rede nie. Lees wyd en dikwels want dit sal jou bewussyn verruim. Lees veral die werk van ander digters, plaaslik en internasionaal.

 

strandhuis

 

As die maan wydoog oor die oggendsee sak
vou die oggendlig om die klaargevormde melkhoutbos
sterk en geweldig die weivelde van die nag wat nou rus
teen die berghange. waar ek skuil tussen ’n paar groot rotse
                                                           skryf ek ’n reël aan jou
dan neem ek die kronkelpaadjie huis toe
oorval deur blosende berge pluk ek slanke groen riete
lang ure sit ek op die kaartstoel tot die ruimte
oorgeneem word deur die ritseling van die siel
vanoggend sidder ’n hoë wind bokant die strandhuis.

Voor ek my linkerhand uitsteek
om die oggendson nader te wink
omhels die kring van jou afwesigheid my

                          Is dít alleenheid
hierdie oopbloei van gedagtes?

 

 

Interview with Donald Dunbar, winner of the 2012 Modern Poet Series

 By Louis Esterhuizen

*

Donald Dunbar co-curates the reading series If Not For Kidnap and teaches poetry to future chefs at Oregon Culinary Institute.  Fence, who released his first full collection,   Eyelid Lick, as the 2012 Fence Modern Poets Prize winner. Stylistically, the book is a surreal text whose poetry is anchored by its syntactical coherence. This allows it to be able to diverge and digress, confusing and swapping nouns and pronouns, describing abnormal situations, all while never seeming to really lose the reader. Eyelid Lick is borne out of individual psychedelic experience into a world of streaming communication. These loose, runny poems seek intimacy through testimonial. There’s the sensation of the lick, and the sensation of being licked, and if both people know each other enough both sides of the lick can be felt.

  

“I think part of the abundance of new poetry is people figuring out that poetry doesn’t have to be dissected to be meaningful; that it can explain personal truths.”  – DD.

 

 1.Donald, thank you for this opportunity. You were the winner of the 2012 Modern Poet Series, a prize which resulted in the publication of your collection of poems entitled “Eyelid Lick”.  Can you provide us with some background concerning this competition and what it entails?

Fence started out in the late 90’s as a literary magazine, and then began publishing books in 2001. “It is Fence‘s mission to encourage writing that might otherwise have difficulty being recognized because it doesn’t answer to either the mainstream or to recognizable modes of experimentation,” and I think they do that without trying to make a distinct school themselves. A number of my favorite poets have published books with them, and I’m slowly working on collecting every book Fence has put out, but plenty of the books have very little aesthetically in common.

            I don’t know the history behind the Fence Modern Poets Prize, besides previous winners’ books, but I’d bet 90% of US poets in general would say the “winning a prize” aspect of competitions is completely secondary to getting a book published.

I think that what the “contest model” allows a publisher to do is a wide search for mostly finished books that they want to publish, while using contest fees to help fund the press, and weeding out the casual poetry writer who probably won’t want to pay the fees. Except for the word “contest”, I’ve never understood a distinction between that and an open reading period.

 

2. You are, amongst other things, coordinator of the reading series “If Not For Kidnap Poetry”. Can you elaborate on this project, please?

If Not For Kidnap started in April, 2009, after Jamalieh Haley and I met at a few poetry readings around Portland. Portland is a very literary town, with a Do-It-Yourself culture that’s been its defining characteristic for the past 30 years or so, as well as regionally specific mindset that enable arts organizations and businesses like Powell’s Bookstore to thrive. It’s been a very liberal town for more than a century. But Portland’s also had a massive influx of young artists in the last fifteen years—people who move here for cultural, rather than economic, reasons. We started Kidnap in part to provide a space for connecting people with a community, and in part because Jamalieh and I wanted to know what was happening in the various poetry scenes around town. Also, we held it for the first three years in my living room, which meant I didn’t have to leave the house to socialize.

            Now, we’ve held about 40 readings in total (over 80 poets, over 30 musical acts), and have brought two more friends, Ethan and Stacey, into Kidnap. We’ve begun branching out more into barbeques and poets potlucks, and are releasing a first anthology of poets who’ve read for us. Our mission evolves weekly, but the thing it’s always been easiest for us to agree upon—and something embraced by every local reading series I know of—is a commitment to the Portland community. There’s always, in my experience, been a genuine camaraderie between the artist groups of Portland, many of whom are doing way different things. It’s like, “oh, you’re a nerd? I’m a nerd too!”

 

3. Your poems, and especially the one that I copied in my blog, certainly would come as a shock to most Afrikaans poetry readers. (Hence Leon Retief’s comment.) However, I would describe the quoted poem as an example of anti-poetry … Am I correct in this? How would you characterize your own poetry? (And please, you are most welcome to quote examples in order to accentuate your answer.)

            I think a lot of what I’ve done is right in the tradition of lyric poetry. The mind/soul/feeling/etc. behind a poem—the poet—and the desire to give a reader access to that. And some of my poems are more traditional than others—the dedication page of Eyelid Lick is also a poem (http://www.youtube.com/watch?v=oOhL6h2kI1s) and it uses a whole bunch of sonic devices, proclaims emotion, etc..

I think the poem you quoted is in this vein as well; it’s more concerned with producing emotion than making rational sense, it uses images to produce emotional effect, it has a speaker… It’s been about four years since I wrote that poem, so I’m not sure what I was thinking at the time, but I do know it was during a time of grief, and I think the kind of nihilistic energy of the piece speaks to that. The breaths/stops (“[  ]”s) are probably the most interesting parts of that poem for me now. They seem to create a rhythmic patterning, much like more traditional lineation would, while being more suggestive of something missing or of possibility than line breaks would.

            I’m not sure I can give a clear overview of my work as I’m not done doing it yet, but I can talk about Eyelid Lick. The book is about love and death. The poems in the book tend to melt into each other, entering each other and blooming out into other poems. The speaker of the poems drifts from very sincere to lunatic to wounded to serene to prophetic to lots and lots of things, sometimes very quickly. I appropriate other forms of text into the poems—letters, comment cards, BASIC programming code, text from online games and message boards, etc..

In my view of it, poetry can seep into anything. In the past, media was a lot harder to come by—both because of a relative scarcity and because it used to cost a lot more—so poetry had to use devices like rhyme and regular rhythm so as to be remembered, and thereby distributed. Now, most people in the US spend most of their days consuming media, whether via internet, television, or just listening to music while at work. Part of my project with Eyelid Lick is to expand the notion of what can be done in poetry, and to explore how poetry might be born in and of other media’s secret bones.

 

4. What is your personal impression of the poetry scene in the USA? I realize that this somewhat unfair question invites generalization, but what I am aiming for, is a response to the enormous volume of poetry production and the implications this has on the reception and appreciation of poetry publications.

             I think poetry-as-a-genre is a very different thing than poetry-as-a-culture, and I think both are growing, though in very different ways. Poetry-as-a-genre is literally more accessible than ever. Anyone can self-publish a book, and this most enables people who write poetry do it for a very private audience—themselves, their close ones, or to some notion of “history”.

I love it that civilians don’t hate poetry as much as they used to; poetry became especially unpopular in the US during the last half of the 20^th century, due in large part I think to the educational systems. As it was taught to me in school, you had to dissect a poem to find out “what it means.” There was never any suggestion that one could try to experience a poem, like they would experience any other kind of media, and really, the classroom is not the place to experience things like that. I think part of the abundance of new poetry is people figuring out that poetry doesn’t have to be dissected to be meaningful; that it can explain personal truths.

There are still some major differences in poetry-as-a-culture—strains of traditionalism that are concerned primarily with the short narrative lyric and nature poetry, performance-oriented descendants of the 90’s slam scene, the mostly young whole-life-persona-y “Alt-Lit” crew, the new academics incorporating rigorous theory into very avant garde writing, etc. etc. etc., but something most of these cultures share is the belief poetry can do a lot more than explain personal truths.

For these tribes, I don’t know if there’s been a more vibrant time. Although sometimes I feel overwhelmed by the number of readings to go to in a given week, I can’t think of another time when one could read such a variety and abundance of truly great new work. And as poetry grows further out of the notion of “mainstream vs. outsider” into a more rhizomatic understanding of different poetry cultures, this also gives it access to audiences that aren’t excited by the canonical ten poets ever taught in school.

 

5. We are currently experiencing the first pangs of a “Us vs Them”-scenario in Afrikaans poetry; “Us, the young aspiring poets of new technology” versus “Them, the older, canonized poets of grandeur”. Do you have the same divide in your poetry? What are your personal sentiments concerning this, or is it of no significance?

            This used to be a big thing for US poetry. With the consolidation of publishing houses in the 90s, the overwhelming entrenchment of poets in universities, and cases of blatant favoritism for prizes or positions, not only were fewer poetry books getting published, but to get one published it seemed you should write in a very certain way or be friends with some very certain people. This is not at all the case anymore, and I think combined with the near-universal education of young poets—an education that involves learning to appreciate a wide range of modern through ancient poetry—young poets are more able to appreciate older poets, as they do many different poetic traditions and cultures.

            As I was thinking about this question, I realized that access to the internet has been far more wide-spread in the US and for much longer than in South Africa. In this time period I was just talking about, it seemed like a lot of older poets kind of resisted the internet, and didn’t know much about it (with some great exceptions, i.e. Ron Silliman). I think pretty overwhelmingly they have discovered it for what it is—an endless text—and have gotten on board with it. You can’t be too hardened in your views when you’re a click away from a hundred different interpretations of a thing, or a hundred different wonders.

/     

This is a poem by John Berryman, from a series of poems he worked on through the 60’s called collectively The Dream Songs. I was obsessed with these for four or five years for their combination of slightly dirty wit, sonic intensity, and tight phrasing. It’d be easy to make a good case for Berryman being one of the very few most influential US poets of the last half-century.

It’s helpful to know that when he’s saying “He” he is usually talking about himself.

 

Dream Song 96

 

Under the table, no. That last was stunning,

that flagon had breasts. Some men grow down cursed.

Why drink so, two days running?

two months, O seasons, years, two decades running?

I answer (smiles) my question on the cuff:

Man, I been thirsty.

 

The brake is incomplete but white costumes

threaten his rum, his cointreau, gin-&-sherry,

his bourbon, bugs um all.

His go-out privilege led to odd red times,

since even or especially in hospital things get hairy.

He makes it back without falling.

 

He sleep up a short storm.

He wolf his meals, lamb-warm.

 

Their packs bump on their’ -blades, tan canteens swing,

for them this day my dawn’s old, Saturday’s IT,

through town toward a Scout hike.

For him too, up since two, out for a sit

now in the emptiest freshest park, one sober fling

before correspondence & breakfast.

 

 

 Susan Smith in gesprek met Amanda Lourens :

in die afwesigheid van sin

“Ek vind aanklank by taal wat ’n vrou se denkwyse reflekteer.”

 

 

1.       Susan, baie geluk met die verskyning van jou debuutbundel!  Jy het egter reeds in 1997 in Nuwe Stemme I gedebuteer, en intussen het van jou gedigte in Versreise, Raamwerk 11&12, Groot Verseboek 2000, Versjoernaal, Pret met Poësie en die 2008-uitgawe van Groot Verseboek verskyn.  Vertel ons dus meer oor die ontstaan van jou debuutbundel: Het jy doelbewus gewerk in die rigting van ’n selfstandige debuut?  Ek vra dit veral omdat die bundel besonder heg gestruktureer is, met verbande wat bykans deur die hele bundel gelê kan word. 

 

Dankie Amanda. Ek het verwag dat hierdie vraag oor die tydsverloop sou opduik. En eintlik het ek nie regtig ’n antwoord daarvoor nie. Ek skryf nog altyd, van jongs af. Net voor Nuwe Stemme 1 het ek ’n manuskrip voorgelê, waaruit 10 gedigte vir die bundel gekies is. En kort ná Nuwe Stemme (as mens vier jaar kort kan noem) het ek ’n nuwe manuskrip voorgelê – maar in daardie jare het nuwelinge maar moeilik gepubliseer gekom. Die tyd was nie reg nie. En die gedigte was natuurlik ook net eenvoudig nie goed genoeg nie. So het die bundel in die spreekwoordelike laai beland, is afsonderlike gedigte hier en daar in saamgestelde bundels opgeneem. Ek het egter steeds bly skryf, herskryf, weggegooi, oorbegin, moedeloos geraak, weer moed geskep.  Dit was ’n eensame pad.  Jy moet onthou dat ek myself in ’n Oos-Londense afgeslotenheid bevind het, op myself aangewese vir kritiek, vir oordeel.  Selfs nou nog voel hierdie plek vir my soos ’n eiland, omring deur die digte groen Oos-Kaapse bos, met niemand wat hierlangs kom nie, geen woord wat my bereik uit die wye Afrikaanse wêreld daar buite nie. Die onmiddellikheid van die moderne platforms het nie bestaan nie. Die inligtingsontploffing en geredelike beskikbaarheid van kennis en van ondersteunende netwerke sou nog kom. En daarmee saam die gevoel dat jy gelees word. Dat iemand iewers daar buite aanklank vind by wat jy skryf.

 Intussen het die bundel haar eie draaie begin loop – nuwe rigtings ingeslaan, van kleur verander, die lewe het gebeur en so het die blourokvrou uiteindelik tot stand gekom.  Maar vir eers het ook die vlugvrees (om Erica Jong hierby in te sleep) my lam gelê. Die bundel was reg om te loop, jare gelede al, maar ek kon nie laat los nie. Ek kon nie kláár skryf nie. Is waarskynlik steeds nie klaargeskryf nie. Maar dalk is die tyd nou uiteindelik reg.

 

2.       Jou gedigte skep die indruk dat jy jou woorde baie noukeurig oorweeg en die individuele woordkeuses baie goed oordink. Vertel ons dus iets oor hoe ’n gedig uit jou pen ontstaan en uiteindelik as afgeronde produk in die bundel staan? 

 

Die prosesse van gedigmaak kan ek nie in een patroon vasvat nie, dit gebeur nie altyd dieselfde nie. Soms skryf ek vlugvoetig, lig op die wind, impulsief en vry. En selfs die skaaf en afrond is vinnig en lig. Ander kere is dit langsaam, durend, herhalend, swaar. Die gewig daarvan solied, die twyfel ’n tasbare ding.  Die uiteindelike redigering, oorweeg, heroorweeg, weggooi, oorbegin – jare. Wat dalk te lank is. Maar een aspek wat wel altyd teenwoordig is, is die impuls van klank, die kernbegin van elke gedig. Dit is die klank, meer as beelde, meer as gedagte, meer as idee of dink waaruit alles spruit.  Ek put ’n fisiese genot uit woorde en hoe hulle saamklink.

  

3.       Die titel is besonder intrigerend, en die leser se belangstelling word dadelik geprikkel deur die veelvuldige betekenismoontlikhede wat (op byna ironiese wyse) daardeur geopen word.  Hierdie frase (“in die afwesigheid van sin”) word raakgelees in die openingsgedig “graffiti” (p.11) wat klaarblyklik as programgedig geposisioneer word.  Is dit wel die bedoeling, en dink jy hierdie gedig is ’n belangrike sleutel tot die res van die bundel?

 

Die “graffiti-gedig” is inderdaad bedoel om ’n oopmaakgedig te wees. Van die vroegste tye af was die inskripsies en tekeninge op grotwande en later in katakombes en ruïnes ’n narratief van die mense wat daar was. Die gedig wil inspeel op die gedagte dat alles wat geskryf staan, eintlik maar graffiti is. Dit is die tekens van ons bestaan, van ons kultuur, ook van die donker onderkant van die mensdom. Dit is die afbakening van wie ons is, waar ons vandaan kom, hoe die wêreld vir ons sin maak, of nie sin maak nie. Dit is ons geskiedenis. Watter woorde ons kies om te gebruik, is die merke op ons voorkop, waarin ons identiteit lê. In ons eie klein kring is ons beide skrywers en soekers: op soek na wat reeds geskryf is en aan die oorvertel, byskryf en redigeer, van geslag tot geslag. Aan die sin maak uit wat tot ons beskikking is. Dit doen ons met woorde, wat uiteindelik die mees onvolmaakte en onbetroubare van alle tekens is. Dit is juis die paradoks: dat woorde dalk al is wat bly; dat woorde juis nie durend is nie, nooit volledig sin kan maak nie.

 

4.       Jou laaste antwoord oor die paradoksale aard van woorde is baie betekenisvol ten opsigte van die lees van die bundel as geheel.  Dit is juis hier wat die motto van Erica Jong sterk na vore kom: “Since flesh can’t stay, we pass the words along”.  Hier bo verwys jy ook terloops na Fear of Flying.  Is jy ’n Jong-aanhanger? 

 

Ja, veral Jong se poësie, waarvoor sy minder bekend is as haar prosa. En nie net Jong nie, maar ook Anne Sexton, Margaret Atwood, Sylvia Plath, Anne Michaels. Hierdie digters het een ding gemeen: hulle skryf vanuit ’n ander plek – uit die lyf, uit die murg, uit die hartklop – “from the howling chaos / of the heart”, sê Jong in een van haar gedigte. Dit is emosionele, meesleurende poësie, “maternal and material”. Kragtig en aards en eerlik. Dat dit ook slim is, is bykans bysaak.  Ek identifiseer sterk met die vroulike stem en met Hélène Cixous se konsep van die écriture féminine, veral ten opsigte van ’n vroulike skryfwyse. My doktorale tesis het jare gelede (vroeg negentigs!) gehandel oor feministiese teorie en kritiek – ek is eintlik ’n óú feminis!

 

Ek vind aanklank by taal wat ’n vrou se denkwyse reflekteer, wat eerder kontekstueel en narratief is as formeel en abstrak, wat skakeling bewerkstellig, eerder as skeiding.  En ’n sin vir tyd wat eerder herhalend en siklies is as lineêr.  Dit beteken vir die digter om gegrond te wees in eie ervaring, om uit die lineêre en logiese sfere van diskoers te beweeg na dualistiese modelle van dink en lees en skryf. Dit sluit natuurlik ook aan by die metaforiese komponent van taal waardeur eenduidige interpretasie van tekste verwerp word.

 Wat ek raaklees by Jong en haar susters is wat deur teoretikus Josephine Donovan en voor haar, Sara Ruddick, “maternalthinking” en “keeping” genoem word, essensieel vroulike eienskappe, eerder as die meer manlike eienskappe van “acquiring”. Herhaling, klanknabootsing, stilswye, kwalifisering (eerder as konstatering), tweegesprek eerder as diskoers, aaneenskakeling, gelyktydigheid, sintuiglikheid en vloeibaarheid – dit is alles kenmerke van so ’n poëtika.

 

5.       Ek wil graag nog ’n bietjie stilstaan by jou baie noukeurige besinning oor woorde, oor skryf wat so ’n belangrike kode in die bundel vorm.  Die motto van Dale Spender by die eerste afdeling wys juis op die – sal ek dit noem Adamlike? – benoemingshandelinge van die mens, soos ook in die eerste gedig in die afdeling “noem” na vore kom wanneer die  inhoud van die eie ruimte in taal benoem word.  Die afdeling word dan egter vinnig ontwikkel en die gedigte “voorbode”, “toktokkie”, en “vergis” ontgin die tema van die boodskap of kode, wat hier spesifiek ’n boodskap van bedreiging word, waardeur die eie benoemde ruimte se heelheid verbreek word.  “inbraak” se slotstrofe lui immers: “iewers breek iets / iets breek / in hierdie ruimte van my / in”, terwyl “skrik” se slot dieselfde suggestie van geweld bevat.  ’n Gedig soos “huisarres” ondersoek ook die effekte van ’n kultuur van geweld.  Word sosiale kommentaar miskien in hierdie afdeling geïmpliseer?

 

’n Mens se lewe is ingeweef met al die fasette: van liefde, van geweld, van angs, van blydskap. Dis deel van ons daaglikse bestaan.  Dat ons omgewing ’n invloed op ons het, op hoe ons na die wêreld kyk, is onontkombaar. As ’n gedig kommentaar lewer op ’n bepaalde situasie, is dit bloot deel van ’n groter geheel, een steentjie van die mosaïek.  Dit kom ook terug na die tasbaarheid van wat ons daagliks omring. Die plek waar ons is, waar ons veilig behoort te wees en waarvoor ons woorde probeer vind, onvolmaakte woorde. Want niks is eenvoudig nie en taal is nie eenvoudig nie.

 

6.       Ek kan eintlik nie help om te glimlag wanneer jy jouself as ’n “ou feminis” tipeer nie.  (Self onthou ek watter openbaring, eintlik keerpunt, die feministiese teorie vir my as student was.)  Duidelike spore van feministiese teorie en kritiek is sigbaar in jou bundel, soos in die talle gedigte wat oor ’n vroulike wêreld handel; in die besonder ook die bande tussen ma en dogter en die voortsetting van sekere soorte vroulike kennis.  Dink jy dat jou teoretiese kennis help vorm het aan van die gedigte en uiteindelik die bundel? 

 

Omdat hierdie bundel oor ’n lang tyd geskryf is, is daar noodwendig ’n groot verskeidenheid van invloede, sekerlik ook teoreties van aard. En ek was vir baie jare besig met die feministiese teorie, vanaf my vroeë universiteitsdae tot en met die afhandeling van my tesis. Maar die denkwyse daaragter is nie iets wat jy afstof nie; dit kan nie saam met die naslaanwerk in ’n lêer gepak en vergeet word nie. My ingesteldheid was nog altyd op die unieke aard van vroulike belewing, en dit sal vir altyd deel wees van wie ek is.

 

Onlangs het ek my voet in die water gesit met ekokritiek. Alreeds kan ek sien hoe my nuutste gedigte hierdie spoor naloop, en selfs hoe van die vroeëre gedigte ook elemente daarvan dra. Miskien is die akademiese besigwees met teorie en die kreatiewe prosesse nie altyd so ver verwyderd as wat mens dink nie.  Ek is egter nie bewustelik besig met teorie as ek ’n gedig skryf nie. Die tasbare, die reële kom vir my eerste in die gedig.

 

7.       Vertel ons ’n bietjie meer oor die voorblad van die bundel.  Dit wil lyk na foto’s van nabye familie – wie is die vroue?  En iets oor hulle rol in die bundel? 

 

Lekker vraag! Die kunswerke is gedoen deur Kaapse kunstenaar Alex Hamilton. Ek het redelik onlangs kennis gemaak met sy werk en was dadelik versot daarop. En het geweet dís wat ek wil doen met die buiteblad!

Ek sien sy kunswerke as ’n teruggryp na die ‘pop art’-beweging van die Vyftigs, van mense soos veral Andy Warhol, waardeur die onderwerp uit sy bestaande konteks verwyder en in ’n nuwe, onverwante konteks geplaas word. Die invloed van die populêre kultuur soos die massamedia en die advertensiewêreld was ’n sigbare komponent van hierdie kunsvorm.

 Die gevoel wat ek deur Alex se kunswerke kry, is dat hy bykans die rol van argivaris en geskiedskrywer vervul. Die kombinasie van ikone wat hy bymekaarvoeg, gee aan elke skildery ’n unieke narratief. En sy onlangse ikone van Prince Albert versterk juis soveel meer hierdie idee van opteken en bewaar.  Die skilderye van mense word ’n vertelling van die verlede, maar ook ’n refleksie van die hede. Dit sê egter ook iets van die kyker: wie ons is, wie ons ikone is. Dit word ’n bril waardeur die verlede in vars konteks geplaas word, Einstein langs Charlie Chaplin, Marilyn Monroe aan Nelson Mandela se sy, gereed vir ’n geselsie, met Riaan Cruywagen en Shakespeare wat glimlaggend toekyk. Die bykans facebook-styl lewer sekerlik ook kommentaar op die globale gespreksmoontlikhede wat internet en die sosiale netwerke bied, ’n betekeniskomponent wat ek probeer aktiveer deur die buiteblad.

 Alex was besonder opgewonde oor die opdrag. Ons het gesels oor die sentrale tema, waarna hy die proses in verskillende stadiums van voltooiing gefotografeer en gemanipuleer het om die tema visueel te reflekteer.  Uiteindelik het die onvoltooide beelde deel geword van die “gesprek” tussen die vier vroue: my ouma, my ma, my dogter en ek.  My uitgewer, Martjie Bosman (by Protea Boekhuis) het ’n oop gemoed en luisterende oor gehad en my ruim geleentheid gegee om my eie ding te doen, tot by die kleure! Daarvoor is ek baie dankbaar. Ek kan my nie indink dat iemand anders keuses vir my sou moes maak nie. Hoe die bundel lyk is net so belangrik vir my as wat bínne staan.

 

8.       Susan, baie dankie vir jou insiggewende antwoorde.  Wil jy dalk ter afsluiting ’n gedig met ons deel om as leesprikkel vir die bundel te dien?

 

Amanda, ek deel graag die gedig “patroon”. Die Xhosa-motto by die gedig, umbalisi webali, verwys na die proses van storievertelling en is natuurlik ook ’n verwysing na brei.

 

 

patroon

umbalisi webali

 

mamma

jy brei in mossteek en kabels

vir my ’n arantrui

steek vir steek trek die drade ons

hegter bymekaar

só, met die woldraad

om pinkie en wysvinger gehaak

brei jy stories en familievertelle

uit die voortye los

 

regs en aweregs alternatiewelik

en eindig altyd weer

die laaste steek regs

herhaal die ry – mossteek –

en wanneer jy drie steke

op ’n derde naald glip

en die volgende drie regs brei

dan die derde naald se drie

regs bo-oor die ander brei

begin ’n kabel vorm kry

hou vir ses rye by die vaste patroon

en glip dan weer soos hierbo aangetoon

 

met die aangee van die patroon

van jou na my

word ons aard soos geboortereg

aanmekaar vasgebrei

 

*

 

ek brei vir my dogter ’n trui

in patrone van my ma af oorgeërf:

 

regs en aweregs alternatiewelik

en eindig altyd weer

die laaste steek regs

herhaal die ry – mossteek –

en wanneer jy drie steke

op ’n derde naald glip

en die volgende drie regs brei

dan die derde naald se drie

regs bo-oor die ander brei

begin ’n kabel vorm kry

hou vir ses rye by die vaste patroon

en glip dan weer soos hierbo aangetoon

 

maak nou toe jou oë my patroon my kind

laat jou hande oor die knobbelkabels gly

voel die breidrade praat

want elke stekie is met boodskappe en wense vir jou ingevul

(kyk, hierdie klein stekies maak ek

hierdie bidstekies

is vir jou, dit maak jou sterk)

 

jy sal verander

aanstons is die trui te klein

maar onthou: jy spruit

uit bloed en hoort en uit elke woord

deur geslagte aangegee en ingewerk

 

*

 

ek leer my kind die steke brei

oorgegee van hand tot hand

ingewikkelde patrone in vrouetaal

wat soos naelstring bind

en in sinjaalrooi wol brei sy

die ou patroon saam met al die voorvroue in die ry:

 

regs en aweregs alternatiewelik

en eindig altyd weer

die laaste steek regs

herhaal die ry – mossteek –

en wanneer jy drie steke

op’nderde naald glip

en die volgende drie regs brei

dan die derde naald se drie

regs bo-oor die ander brei

begin ’n kabel vorm kry

hou vir ses rye by die vaste patroon

en glip dan weer soos hierbo aangetoon

 *

 

(Lees ook Marlies Taljard se resensie oor die bundel hier. )

Breyten Breytenbach in gesprek

 met Andries Bezuidenhout

 

*

Andries Bezuidenhout (AB): Breyten, baie geluk met die publikasie van katalekte en dankie vir hierdie geleentheid om namens Versindaba ʼn gesprek met jou daaroor aan te knoop.

Breyten Breytenbach (BB): Dankie, Andries.

AB: Die bundel is deel van ʼn driemanskap in blou, geel en rooi, met verwysing hulle baadjies, die skilder se primêre kleure. Die ander twee is die windvanger (2007) en die beginsel van stof (2011). Willem de Vries het jou reeds gevra of die drieluik uit ʼn doelbewuste skryfproses kom, waarop jy geantwoord het dat dit eerder ʼn produk van hoe dit uitgegee is: “Dit bied ruimte vir verontskuldiging.” Aangesien ons hier sonder subredakteurs met skêre en bladsye sonder voete kan werk, wil ek hoor of jy nie dalk hier daaroor wil uitbrei nie?

 BB: Tja, vrypas beteken seker nog nie dat mens Versindaba moet oorlaai en die rug breek nie! Jy sien dat ek in rooi so tussen jou reëls praat (en ek weet nie of die webmeester dit so sal kan gebruik nie) omdat ek eintlik by die beweging van jou denke en vrae wil inval as “tweede stem”. In my pa se tyd was om “tweede stem” te sing ʼn kuns van versterking /verdieping en om “in te val” by die toonwysie ʼn daad van beswering en van solidariteit. Nou, met die verheerliking van die individu, die goggol, het ons die subtiele verwewing van tweesang of meersang verleer (en verloën) en wil ons in ons ego-gekanker nie wéét dat die oppervervlakking van “individuering” geen oplossing bied vir eksistensiële angs nie. Dis nou vir die mondvol as invalstegniek! Die strekking van die antwoord op Willem de Vries se vraag was bloot dat aanbieding as drieluik die illusie van deurlopendheid skep, die behoefte aan ordening en beheer gelyk gee (wat menslik is) en die onaangename inhoud daarom lêgemaak kan word in die herkenbare gerusstelling van struktuur- en patroonmaking. Waarmee ek geensins wil sê dat aan bande lê en snoering nie goeie tugtiging vir die wydlopende gees is nie; Inteendeel! Die gesprek ontstaan in die dialektiek met verstomming. Bv. (ek dwaal af): met die toemaak van katalekte was die gevoel, “ik heb gezeg,” – en kyk nou net hoe wyd en syd mondloop ek al weer hier…

AB: Ek lees verder in die onderhoud met Willem de Vries dat katalekte ʼn “versameling fragmente van ou dig- of prosastukke” beteken.

BB: Dit is so. Ek probeer self nie sin maak uit fragmentariese aantekeninge of flardes van die droomvanger in die venster opgehang nie. As ek my mag weerspreek: vryheid lê in die ontoeganklike of onverhaalbare. Die tweede afdeling veral bestaan uit die stuipbewegings wat oorgebly het van die donker vlammedans rondom die helder – ? – denke van maak. Dis notaboekgemompel.

AB: Ek het natuurlik gedink dis ʼn Breytenbach-nuutskepping, maar dit blyk dat die taaloutoriteite die woord in die woordeboek aangee. Die subtitel is “artefakte vir die stadige gebruike van doodgaan”. Die versameling van artefakte het natuurlik ook ʼn hele paar beeldende kunswerke in. Ek het Willie Burger een keer hoor sê dat jy gewoonlik jou dig- en skilderwêrelde uit mekaar uit hou.

BB: Willie het gelyk. To each day its own sins and imperfections. En mens se behoefte aan interpretasie is, om dit so te stel, om klipspringerig oor ʼn vol rivier waar daar nie klippe is nie te wil padgee.

AB: Jou bundels het meestal van jou kunswerke op die omslag, maar hierdie gesprek tussen woord en beeld lyk na ʼn pasverandering in hoe die bundel aangepak is. Dalk iets daaroor?

BB: Die poging om beeld en woord met mekaar te laat praat sonder dat die een noodwendig ʼn tweede stem vir die ander is, het ek al op ander maniere ook vroeër gedoen. Soos in All One Horse. Miskien is ek op soek na die “derde stem”, die spookstem (tussen die twee) as legitimering! Wat my besig hou is die ooreenkomste in kernelemente tussen woordtaal en beeldbeweging: kleur, ritme, gesprek geïnisieer deur tekstuur of onderlaag, die handloop en die uit-die-hand-laat-loop. Maar wanneer jy twee soorte van beweging of ossillering binne dieselfde aandagsveld plaas gaan hulle wil “digstring” al is hulle ook hoe uiteenlopend van aard.

AB: Ek sien daar is ʼn kopknik in Versindaba se rigting, vir digstringe in “kleinreis” en “die digters se manifes van meelewing” wat voorheen elektronies gepubliseer is en wat nou op papier verskyn. Dalk iets oor jou ervaring van Versindaba as ʼn forum vir digters?

BB: ʼn Lekker werf waar daar meestal op beskaafde manier omgegaan word met gedigte as konsentraat van ʼn eiesoortige geblaf. En ʼn lekker manier om op hoogte te bly met wat in en rondom die poësiewêreld aangaan.

AB: Laat ek nog ʼn stert aan die vraag se romp spyker: Sien jy publikasie op die web as iets heeltemal anders as publikasie op papier?

BB: Eintlik wel. Maar dis nie ʼn waarde-oordeel nie. Papier is ʼn gesprekgenoot, ʼn “répondant” wat nie deur die virtuele vervang kan word nie. (ʼn Tydsame mond-en-gat-afvee soos in teenstelling met die redelik onverantwoordelike en amper anonieme vervlugtiging van broek-aftrek op die web – om dit effens te kru kaalkop te stel.) Versindaba se waarde en sin vir waardes is juis dat dit ʼn forum bied vir woordvreters wat nie die aas van poësie kan weerstaan nie.

AB: Jy het pas by ʼn geleentheid in Frankryk oor die werk van Mahmoud Darwisj opgetree. Jy het ook onlangs in Johannesburg van jou vertalings en omdigtings van sy werk voorgelees. Ek het twee vrae hieroor. Eerstens oor die vertaling van gedigte. Ek het dit besonder baie geniet toe jy by die geleentheid in Johannesburg gepraat het oor die gebruike van die rekenaarwoordeboek en die middelvinger op die muis se “right click”. Ek wil jou uitlok om iets hieroor te sê.

BB: Vertaalwerk het vir my baie in gemeen met die “objet trouvé”, ʼn collage-agtige werkwyse waar die naaimasjien en die engelboud saam op dieselfde tafel beland en lang stukke (of stikke?) gesels. Wanneer jy gebruik maak van ʼn spellchecker, sê nou maar ʼn Engelse een wat deur jou Afrikaanse teks hardloop, word ʼn aantal moontlike woorde vir jou aan die hand gedoen wat skielik klank- of stam- of oorsprongsverbintenisse met die “oorspronklike” woord uitwys (of nie) wat jou anders gaan laat kyk na stuk en stik. Dit word ʼn taalverskieting.

AB: Ook oor vertaling, maar op ʼn ernstiger noot, wil ek jou vra om iets te sê oor die Pirogue Kollektief  se werk en hoe julle jul betrokkenheid by die publikasie van vertaalde werke sien.

BB: Die Kollektief hoop om elke jaar drie vertaalde bundels van Afrikadigters te publiseer in ons reeks Pirogue Poets. Dit sal hopelik ʼn versameling van “modern classics” daarstel. Elke publikasie onder die vaandel (want selfs ʼn pirogue het ʼn vlag) van ons eie uitgewery, Island Position, word slegs deur die kwaliteit van die werk bepaal; dit verskyn in die digter se eie taal met daarnaas die vertaling in Frans of Engels. Die eerste het so pas die lig gesien: ʼn boeklengte gedig van Abdellatif Lâabi vertaal deur André Nafis-Sahély.

AB: Nou vir die tweede vraag oor Mahmoud Darwisj en jou betrokkenheid by kwessies rondom Palestina. Ek wil glad nie terugkeer na gesprekke oor “betrokke literatuur” nie, maar dit lyk vir my asof daar in hierdie absurde tye ʼn nuwe bewussyn van kuns as vorm van morele agentskap is. Jy woon vir dele van die jaar onderskeidelik in Suid-Afrika, Frankryk, Senegal en die VSA. Is daar ʼn verskil in die onvangs van byvoorbeeld iemand soos Darwisj se poësie in plekke soos New York en Toulouse?

BB: Natuurlik. Ek is tans in New York (Sandy se sandsakke is nog plek-plek te bespeur) maar kom nie meer gereeld hier nie. In Toulouse waar ek vorige week deelgeneem het aan ʼn reeks verrigtinge rondom Darwiesj se lewe en sy werk was daar ʼn sterk emosionele entoesiasme omdat daar al lank ʼn Arabies-sprekende bevolking in die streek is, met burgerlike organisasies en publikasies en aktiwiteite. Hier in die rogue state van Kapitaal en Doodstraf word Darwiesj deur kenners as digter gereken maar enige uiting van pro-Palestinisme (wat nié noodwendig anti-Joods is nie behalwe vir dié wat dik tussen die ore is) word gelykgestel aan proto-terrorisme. Terloops, ek dink die sg. Palestynse kwessie is die morele merker van ons tyd – soos Apartheid dit was vroeër jare – en ons algemene oë-toemaak en anderpad-kyk is die lafhartige teken van die insinking van etiese verbeelding.

AB: Die volgende vraag begin met ʼn uittreksel uit jou toespraak in Stockholm in 1991, wat later in The memory of birds in times of revolution (1996) gepubliseer is: “[C]reating is a coming to grips with death through the illusion of life. Africans, Asians and Arabs may not be in the position to outlive the West, but they are certainly much better at dying than the Whites are; they do so all the time in many unsolicited and ingenious ways. Creation is the making of death. I’m not going to elaborate any further on this except to say that to my mind there’s a difference between exploring the void and adding to the emptiness” (bl. 68). Ek skat “void” sou as “leegte” vertaal kon word en “emptiness” as “leegheid”. Skepping gaan dus oor leegtes (of die leegte), eerder as leegheid?

BB: In die praktyke van zen (soos in die poësie) sal daar verwys word na die bearbeiding of beoefening – lering, lediging – van die “leegte” of die niet (om nou maar met Nietzshe te praat, dis nou te sê as die snor nie in die pad kom nie); om die maan as skepding te gebruik. Terwyl die “maak van leegheid” byvoorbeeld hysbakmusiek of geblikte applous of pornografie of die oorfoonverduideliking van kunswerke of politici se toesprake of die politieke korrektheid van die ôsom cool se poetry sal wees.

AB: Die volgende uit dieselfde toespraak: “[I]n presenting these works to you (more precisely, these workings) I hope to have you share in the joy I experienced when making them. They are certainly not intended to transmit guilt, or a message or some late post-modernist truth; if anything, I wanted them to flesh out the nakedness of being by way of exploring and, ideally, extending consciousness, a joyful pilgrim’s guide along the miserable road from the agony of birth to the obscenity of death” (bl. 67).

BB: As ons nie saam-saam in ʼn dans die niet kan vertrap nie sal die ysterkoei mos nooit sweet nie.

AB: Oor Leonard Cohen het ons al gesels, so ek kan die versoeking nie weerstaan om die aanhaling op bl. 9 van katalekte uit sy gedig “You’re not supposed to be here” in die bundel Death of a lady’s man (1978) te noem nie. Ek weet daar is spore van baie ander se artefakte in katalekte, maar ek noem Cohen omdat hy ook ʼn digter, musikant en beeldende kunstenaar is, alhoewel op ʼn ander manier. Ek wil ʼn meer onlangse liriek van Cohen betrek: “Going home” van sy laaste plaat Old ideas (met hierdie titel kan dit net ʼn plaat wees!), wat ook as gedig in die New Yorker gepubliseer is.  Dit lyk vir my of daar ooreenkomste tussen Breytenbach en Cohen se gewoonte om hulself aan te spreek is en deur middel van die gesprek die obseenheid van die dood minder obseen te maak.

BB: Ek voel geëerd dat jy B se naam selfs net in dieselfde asem as Cohen s’n noem. Soos die verwaande skilder eens sou gesê het: “Ek het alles in gemeen met Pablo Picasso behalwe dat ek nie Picasso is nie.” Probleem met beide B en Cohen is dat hulle terugpraat wanneer hulle aangespreek word – en ook, verdomp, nie wil ophou praat nie. Die niet is skynbaar eindeloos!

AB: Die Cohen van “You’re not supposed to be here” en die een van “Going home” klink vir my verskillend, asof hy in ʼn ander ruimte beland het. Ek het waarskynlik nou ʼn subredakteur nodig om hierdie relaas te snoei. (Vra vrae, Bezuidenhout, moenie opstelle skryf nie!) Eintlik wil ek uitvis oor hoe jy Cohen lees.

BB: Met die hart. “Van my hart tot joune.”

AB: Breyten, hierdie vraag het ook ʼn lang aanloop. Ek sou egter bereid wees om van al die ander vrae ontslae te raak as dit beteken dat ek net hierdie een kan inglip. In die toespraak waarna ek reeds verwys het praat jy oor die kunswerk as ʼn landskap, ʼn selfportret en ʼn afbeelding van die kunstenaar se voorouers (bl. 68-69) – anders gestel, ruimte, die self en geskiedenis. Ek hou nogal van Tony Hoagland se gedigte, maar ook sy essays oor die digkuns. Die volgende aanhaling kom uit sy bundel Real sofistikashun: Essays on poetry and craft (2006): “Modern consciousness may indeed be splintered, but it is one function of poetry in our time to fasten it back together – which does not mean to deny its complexity. When poetry can name the parts and position them, when it brings us out of the speedy, buzzing fog that is selfhood and modern life, our sense of being alive is heightened and intensified. How strange it is that when I read a particular poem, which brings the world into focus for me, that I can feel my own self come into focus. I was already part of that world, I know – but the unifying, clarifying impact of the poem delivers me to a deeper, and more conscious state of being-in-the-world. Deeper and better than before, when I was only lost in it.” (bl. 172) Ek deel sy sentiment oor die gebrek aan ruimte wat die tipe omhelsing van die versplintering van ons tye vir poësie as iets betekenisvol laat. Om by katalekte uit te kom: in hierdie verband het die artefak getiteld “’n Besinning oor ruimte as katalisator van betekenisvorming” vir my baie beteken – “Ruimte is beweging.” Soos die manifes wat daarop volg, lees ek dit as ʼn tipe waardering van die rol wat die verbeelding in dig- en skilderkuns speel om die (gewaande?) spanning tussen tyd en ruimte te ondermyn. Ek weet jy voel woorde op papier moet vir sigself praat, maar kan ek jou versoek om iets meer hieroor te sê? Die rede vir my astrantheid is my eie worsteling met vrae oor die ruimte vir digkuns as ʼn staanplek (of loopplek?) vir morele agentskap.

BB: Ek wil nie jou vraag ontduik nie – en tog is die “antwoord”, die “tweede stem” reeds in die noot wat jy aangegee het. Is beweging, die opgaan en afgaan daarin, die herkenning van die besitname van bewussyn (ook die opvang van die onbewuste se seine) wat, paradoksaal, besittingloos word en die afkortings tussen jou as loopplank en jy-as-jou-eie-voorsaat-en-landskap ophef – is daardie dans met die niet dan nie ook ʼn “worsteling” nie? Dis by Hoagland se “better than before” waar ek dalk kapsie sou wou maak. Miskien is die beginbetekenis reeds ʼn goeie begin (tensy hy daarmee meer doeltreffend as voorheen bedoel): die belangrikheid van die openingsreël waarna Ritsos verwys in ʼn brief geskryf terwyl hy in ballingskap was, dat beweging die etiese kartering moontlik maak? Ek hou van die gebondelde implikasies van “morele agentskap” want dan vra mens ook soos aan enige agent, agent namens wié of wat? Wie probeer ons verteenwoordig? In watter hoedanigheid probeer ons ʼn aandeel in Utopia verkwansel? Want dan kom ons by die geskiedenis van etiese verbeelding (wat niks met moralisme te doen het nie). Ek verkies dit eintlik bo “morele agentskap.”

AB: Ek sien die gebruik met onderhoude oor nuwe digbundels op Versindaba is om die digter te vra of daar ʼn gedig is wat hulle sou wou uitlig en hier weergee. Kan ek hierdie gebruik as ʼn laaste astrante versoek rig?

BB: Ha! Nou maar kom ons speel die spel en beproef die arme webmeester nog meer. En voor ek afsluit wil ek jou bedank, Andries. Ek is seker dis die begin van ʼn ganse cohen van gesprekke.

 

die hand se oggendbewegings

1.

wanneer jy soggens wakker word

op die rug

soos ʼn lyk

asof uit ʼn ryk gloeiende tuin

is jou arms op skouerhoogte gevou

met die hande twee verlepte blomme

leeg teen die bors geklou

 

uit watter ruimte van vlug

het ek gestort?

 

of het die lyk te swaar

soos ʼn droom van verlore vryheid

teen die hart gekoester

uit jou hande geglip

oor hierdie grens van lig?

 

2.

dis stil

jy loop soos ʼn kat deur die huis

versigtig om hierdie stilte

die nog bewerige opweging

tussen onsigbaarheid en ewigheid

nie te versteur nie

 

tot op die terras buite:

laatseisoen se eerste newel

het alles gestol in ʼn gloed

van stilte

 

die byna onruikbaarheid

van as op die lug uit dowwe

verkoolde berge

en stof uit die Sahara

 

die swaar somer het alles gedors

tot versenging

en dis nog nie die uur

van skaduwees nie

 

deur stoppels van die buurman se tuin

sluip ʼn kat op vieserige voete

op jag na ʼn tor

of die spartelende stowwerige sakdoekie

van ʼn mot

 

onder die vyeboom waar dit nog nag is

sit en pik ʼn gekuifde hoepoe

vlytig soos ʼn optekenaar

na wat nie te sien is nie

asof die hele wêreld ʼn toetsbord sou wees

 

dis stil in die kloof

dis stil langs die druiweprieel

dis stil teen die mure

 

miskien het ʼn boot vol stil stemme

deur die nag gevaar

om die stilte tot oopmaak te klief

want as jy stil genoeg luister

na jou asem se handbeweging

kom daar weer wolke

die eerste strooisel swaels

lig teen die heuwel

ʼn hond se blaf uit die vallei

en kan jy weer verte en die nabyheid

van kanferfoelie ruik

 

hoeveel oë het so oor geslagte en geboortes

gesien hoe hartstilte die enigste tikmasjien is

om te getuig van beweging

se newel van kom en vergaan

soos vlerkies om die mond

met ʼn sakdoek afgevee?

 

Marius Crous in gesprek met Marlies Taljard

Oor nukke, die bedrading van die brein, die liggaam en die seksuele

***

Marius, baie dankie dat jy ingestem het om ‘n bietjie te gesels oor jou nuwe bundel, Vol Draadwerk. Ek sien besonder baie uit na dié onderhoud, want die lees van jou bundel was vir my sowel ‘n vreugde as ‘n uitdaging. Wat my geweldig beïndruk, is die wyse waarop jy teorie en praktyk feitlik naatloos ineen laat vloei, maar ook die besondere aandag aan afwerking en struktuur.

Miskien kan jy ten aanvang iets sê oor hoe die kreatiewe proses by jou werk: Hoe skryf jy? In watter digterlike vorms klee jy graag jou gedigte? Is die vorm van ‘n gedig vir jou belangrik? Dink jy klassieke digvorme is verouderd? Wanneer/hoe/ dikwels werk jy jou gedigte af?

Ek skryf min en ek skryf stadig. Soms loop ek lank met ‘n idee, bv ‘n flarde reël rond of ‘n beeld en dan ontwikkel die gedig mettertyd. Musiek inspireer my; beelde uit films of videos. Indrukke op straat. Iets wat ek elders gelees het. Ek skryf die gedig uit my sisteem uit en begin dan redigeer.

Ek beoefen meestal die vrye versvorm, alhoewel ek Shakespeare en Petrarka hul vernuf met die klassieke sonnetvorm beny. Ek wil graag meer rymende gedigte skryf, maar is altyd bang vir rymdwang en geforseerde ryme.  

Waaroor gaan Vol Draadwerk? – Is daar ʼn “ordenende narratief” in die bundel, of as jy wil: ’n tema?

In Brief uit die kolonies (2003) het ek gewerk met kaarte, kartering en die koloniale projek. Ek was nogal verbaas om in Vargas Llosa se jongste boek  The Dream of the Celt  te lees van Roger Casement se seksuele verhoudings met gekoloniseerde mans, want dit is ‘n aspek wat ek net aangeraak het in my debuutbundel. Aan ‘n beentjie sit en kluif  (2006) het gehandel oor die liggaam na die dood en die makabere, soos onder meer ontbinding. Ook het ek probeer om ‘n skakeling tussen eet en doodgaan te maak.

Met die saamstel van die bundel het ek tog sekere patrone gesien en op daardie stadium het ek Julia Kristeva se werk gelees en toe gesien dat mens tog die gedigte breedweg kan saamgooi aan die hand van haar teoretiese konsepte.

Die titel het toevallig by my opgekom tydens ‘n besoek aan Nieu-Bethesda toe ek op ‘n skroothoop met ineengevlegte drade afgekom het. Ja, ander mense gaan kyk na die fossiele en die natuurskoon en ek vergaap my aan skroot!

Die titel bevat vir my spore van soveel moontlikhede: nukke, die bedrading van die brein, die liggaam en dan natuurlik ook die seksuele. (Ek moes al etlike kere verduidelik dat die titel werk bevat en nie trek nie.) Dalk is die oorkoepelende tema: Ek verstaan dit nie, maar wil dit probeer verstaan, selfs al moet ek terug na die klassieke bronne (ad fontes) of na wat ander reeds gesê of gedink het. Maar, soms wil ek ook nie probeer verstaan nie, soos in die twee vaderlandsgedigte. Dalk is onvergenoegdheid die kern van alles?

Marius, uit jou bundel is dit duidelik dat jy vanuit ‘n stewige akademiese en teoretiese agtergrond skryf. Jou bundelmotto is aan Freud ontleen (“Everywhere I go I find a poet has been there before me.”) Ook die motto van die eerste bundelafdeling kom van ‘n bekende psigoanalis, naamlik Julia Kristeva – ‘n beskrywing van wat sy die Chora noem: “… unnameable, improbable, hybrid, anterior to naming, to the One, to the father …”. Die motto van Afdeling VI verwys eweneens na ‘n begrip wat binne Kristeva se teorie van semiotiese taalgebruik belangrik is, naamlik abjeksie (“abjection”). Ek haal hier jou openingsgedig aan wat vir my die poëtiese vergestalting is van wat Kristeva die taalgebruik noem wat met die Chora geassosieer kan word, die representasie van die onsegbare betekenis, waarvan sy in La révolution du langage poétique sê: “enigmatic and feminine, this space underlying the written is rhythmic, unfettered, irreducible to its intelligible verbal translation; it is musical, anterior to judgement, but restrained by a single guarantee: syntax”.

 

GESONKE KATEDRAAL

 

die katedraal sak af in die water

soos valstande in ‘n glas     wit grimas van steen

uit ruite en deure

van gate en openinge

van kantelende kandelare

altare wat oopkraak onder die water

die kruis wat wieg soos seebamboes

losgehaak tussen die dobberende mariabeelde

wanneer hy neergeplof het op die rug van die see

sal ek in en uit by hom kan swem

sal ek die timbre en die seegroen toonkleur van debussy

nog kan hoor

 

Jou bundel steun deurgaans swaar op die teorieë van Lacan en Kristeva, soos blyk uit die bostaande gedig. Kan jy dalk so ‘n bietjie uitbrei op die manier waarop jy dié teorieë konkrete vorm gee in jou gedigte?

Onbewustelik tydens die skryfproses, sou ek sê. Bewustelik met die groepering en ordening. Dit is nie soseer ‘n “paint by numbers”-teks nie, m.a.w. teoretiese konsep A = gedig B nie. Maar later, wanneer mens die gedigte almal saamgooi en lees, dan herken jy tog die teoretiese patrone. Die voor-talige, onbenoembare wat duidelik geëvokeer word deur bv Debussy se sleurende musiek. Dan die konfrontasie met taal, taligheid en die gebruik van taal en die soeke na betekenis by die klassieke bronne en dan die slotafdeling met sy verse oor aspekte wat vir sommige lesers dalk weersinwekkend kan wees. Ek kan nie altyd mense se verknogtheid aan die natuur begryp nie en ek dink dis hoekom ‘n gedig soos “Reis” (75), Agaat se grot naby Swellendam so ontluister.

Die twee vaderland-gedigte is pogings om die patriargale simboliese orde te beskryf. Dit sluit aan by gedigte in Brief uit die kolonies waar ek probeer sin maak uit hoekom fyn beskaafde mense hulle kan oorgee aan sulke wreedhede soos marteling of verminking. “Ek verstaan dit nie en ek wil ook nie” is vir my amper ‘n tipe mantra; ‘n verdringingsmeganisme.  In “Teologie” (59) is dit God-die-Vader wat bekyk word.

Vir my is die wyse waarop jy as’t ware die teorie in die praktyk laat werk, die mees fassinerende aspek van jou bundel en die rede waarom ek dit weer en weer sal lees. Maar dink jy dat jou bundel ook toeganklik is vir lesers wat nie in die psigoanalise belangstel nie en wat nie vertroud is met die werk van Kristeva nie? Wie is jou teikenmark?

Self verkies ek komplekser gedigte en gevolglik dink ek skryf ek ook sulke tipe gedigte. Maar ek dink tog dat mense wat nie Kristeva ken nie, ewe veel leesplesier uit die gedigte sal hê, want my makabere humorsin slaan, myns insiens, sterk deur.

Die blymaakteks oor hierdie bundel noem dat die gedigte oor homo-erotiek aansluit by en uitbrei op jou vorige werk. Wat is jou mening oor dié stelling? Die motto van die laaste afdeling waarin baie van dié gedigte staan, verwys – in ‘n aanhaling van David M. Halperin – na ‘n aspek wat volgens Kristeva ‘n kardinale proses in identiteitskonstruksie is, naamlik abjeksie. Vir Kristeva lê die basis van die onthegtingsproses in die verwerping van die liggaam van die moeder deur die kind in sy pre-simboliese fase – dit beteken dat die liggaam van die moeder vir die kind op metaforiese vlak afstootlik word: “… the symbolic is not of its own accord, strong enough to ensure separation; it depends on the mother becoming abjected”, aldus John Lechte in sy bekende boek Julia Kristeva. Kan hierdie teorie van Kristeva, volgens jou insig, gedigte in die betrokke afdeling (en elders in die bundel) verhelder?

Halperin wil abjeksie loslees van die psigoanalise en wys byvoorbeeld daarop dat Jouhandeu al in 1939, lank voor Kristeva, oor dié konsep geskryf het. Miskien wou ek in dié afdeling die gevarieerde gay ervaring uitlig. Ook die perspektief van die ouer gay man se liggaamlike verval word beskryf. Verval, en daarmee saam ook die geite wat hom nooit verlaat nie. Dit het ek probeer verwoord in die Margery Kempe-gedig. Die een spreker is besig met ‘n diep Katolieke gesprek, terwyl die ander die seun begluur wat verbystap. Nou met die herlees van die gedigte besef ek opnuut hoe melankolies hulle is; dat hulle inderdaad die spreker ab-jekteer (as daar so ‘n Afrikaanse woord is).  Die afgelegte moederslyf en die uitgeworpe gay man, saam in een afdeling.

Kristeva se teorie oor die mag van die afgryslike en die weersinwekkende kan as leesstrategie toegepas word, want daar is genoeg tekens in die gedigte wat ‘n grens tussen aanvaarbare en onaanvaarbare vergestalt. Ek dink nie dis grensoorskrydende verse nie, maar moet alles noodwendig so radikaal en grensoorskrydend wees?

Marius, ek lees in Vol Draadwerk ‘n uiters stimulerende gesprek met ander digters en ander – dikwels antieke – tekste. Intertekstuele gesprekke wat uitstaan, is dié waarin jy “praat” met antieke tekste en personasies. Ek dink sommer vinnig aan die vele verwysings uit die Odusseia, na Aenias, die pragtige gedigte Gaea, Kerberos, Empedokles … vele meer! Waarom fassineer dié ou tekste jou?

Die ou tekste fassineer my omdat hulle sulke verbeeldingryke tekste is. Hulle is magiesrealisties en slaag daarin om die boaardse en die aardse in ‘n mate te versoen. Miskien is hulle objektiewe korrelate? Heelwat van die verse het ook ontstaan as ‘n tipe what if-respons. Margaret Atwood meen dat ‘n goeie vertrekpunt vir ‘n storie moet wees, what if? So, wat sou Polufemos vir sy vader sê? Of wat dink Odusseus terwyl hy gevange sit by die nimf? Die klassieke tekste is die oertekste, die kollektiewe onderbewuste waarmee ons almal een of ander tyd in gesprek tree. In die jaar 2012 (en na die superstorm Sandy) kyk ek ook weer met nuwe oë na ‘n gedig soos “Gaea” (19) en ek wonder of ek werklik so grootbek in dié eindtye gaan wees.

Watter gedig in die bundel staan vir jou uit? Of: van watter gedig hou jy die meeste? Hoekom?

Dis moeilik. Miskien “Gesonke katedraal” en “Messiaen” wat ‘n tweeluik vorm en in opposisie staan tot mekaar.  Ten spyte van die intellektuele inslag, dink ek tog daar is heelwat deernis met die figure in die verse, soos met Helen Martins, Elizabeth Donkin of selfs Penelope se vryers.

Marius, baie dankie! Vol draadwerk is inderdaad ‘n komplekse en gelaagde teks en ek dink dit wat jy nou met ons gedeel het, behoort net genoeg insig te gee om baie van ons lus te maak om dit aan te skaf. Myns insiens is dit ‘n bundel wat ernstig opgeneem behoort te word – iets vir lesers vir wie die leesgenot lê in die lang suig aan ‘n heerlikheid wat nie sy smaak verloor nie. Ten slotte plaas ek graag die gedig “Messiaen” as lusmaker:

 

MESSIAEN

messiaen lig die katedraal

wat debussy laat sink het

soos ’n hand vol skulpgruis

uit die see

debussy het hom laat wegsink

soos ’n skatkis in die geelgroen slik

maar messiaen

voor die orrel

katrol hom stadig op

op

op

op

tot op ‘n piek in darien

 

(c) Marius Crous (Uit: Vol draadwerk, 2012: Protea Boekhuis)