Versindaba
~ ‘n Kollektiewe weblog vir die Afrikaanse digkuns ~

‘n Sterk letterkunde bestaan nie in fluff nie

Antjie Krog in gesprek met Louis Esterhuizen 

 

Antjie Krog Antjie Krog is digter, joernalis en Buitengewone Professor aan die Universiteit van Wes-Kaapland. Sy het elf Afrikaanse digbundels en twee bundels kinderverse gepubliseer. Haar twee nie-fiksie-werke, Country of my skull (1998) en A change of tongue (2003), verskyn in Engels. Vir haar poësie het Krog onder andere die volgende pryse gewen: die Eugene Marais-prys (1973); die Rapport-prys (1987); die Hertzogprys (1990); die FNB Award (2000) en die RAU-prys (2000). Vir haar vertaling van gedigte uit die inheemse tale, Met woorde soos met kerse (2002), ontvang Krog in 2003 sowel die Toekenning vir Voortreflike Vertaling van Poësie as die Toekenning vir Beste Vertaler van die Suid-Afrikaanse Vertalersinstituut (SAVI) in 2003. Gedigte van Krog is in Nederlands, Frans, Spaans, Duits en Italiaans vertaal. In 2009 verskyn ‘n keur uit haar werk, Digter wordende , by Human & Rousseau.

Antjie, jy is onlangs gekies as digter vir die Vlaams-Nederlandse Gedichtendagbundel 2009 wat op 29 Januarie vanjaar verskyn het. Dit is uiteraard ’n groot eer vir ’n Suid-Afrikaanse digter en ’n pluimpie vir jou eie digkuns. Vertel ons ietsie meer hieromtrent?

 

ʼn Mens word eenvoudig verstom deur die effektiewe geesdrif van Nederlanders jeens hul letterkunde en veral die poësie. Elke jaar word 29 Januarie as Gedigtedag gevier. Poetry International is die dryfkrag daaragter, maar die hele land neem op verskeie vlakke daaraan deel. Daar is ‘n groot literêre prys vir die beste digbundel. ‘n Paar maande voor die tyd word die kortlys aangekondig en dan word geweldig aandag aan hierdie bundels en digters gegee. Die idee is dat elke winkel ‘n plakkaat met ‘n gedig op sal hê, elke koerant moet ‘n gedig plaas, die radio en televisie  –  selfs die nuus  –  fokus op gedigte en digters. As “Digter van die dag” moes ek spesiaal tien gedigte skryf wat dan in ‘n standaard dun boekie gedruk en vir twee euro verkoop word by elke till. Oral in die winkels het ek gesien waar mense dit vir hulleself en mekaar koop. Die parlement moes ook dié dag met een van my gedigte open. Vyftienduisend kopieë is verkoop. Vir die gedigtedag moes ek verskeie televisie– en radio-onderhoude voer, asook voorlesings doen. Bitter vroeg die oggend moes ek in Utrecht op die stasie begin waar ‘n paar digters voorgelees het. Daar was ‘n kleinerige verhogie, maar ons gedigte is op enorme vaandels aangebring wat van die dak af gehang het. Soos die mense heen en weer verbystroom, het hulle vir ‘n minuut of wat stilgestaan en luister. Elke vierde jaar word die Dichter des Vaderlands gekies en vanjaar het van die jonges besluit om vir hulself ‘n kampanje te maak. Daar is toe intensief voorgedra, nuwe goed geskryf, briewe vir koerante gestuur, profiele opgebou, bekgevegte gehou in die sin van ook ʼn bietjie uit te wys waar die ander tekortskiet. Dit het gemaak dat daar ‘n rekord getal mense gestem het vir die digter per selfoon of op die internet. Die aand vóór gedigtedag is daar ‘n reuse geleentheid gehou waar die pryswennende digter aangekondig is uit die kortlys, en uiteindelik is die nuwe vaderlandsdigter aangekondig. Dit was naamlik Ramsy Nasr, wie se pa ‘n Palestyn en ma ‘n Hollander is. Sy hele Palestynse familie was daar en Ramsy se ma het haar hande etlike kere in die lug gegooi sodat Ramsy agterna vir my moes sê: “Uiteindelik het my ma haar soos ‘n egte Palestynse vrou gedra.”  Al die aspirant-vaderlandsdigters moes ‘n gedig skryf waarin die land gepeil word en ek moet sê, Ramsy s’n was ongelooflik: dapper en skerp. Hy bly tans in Antwerp waar hy die stadsdigter is. En dit is ‘n ander ding: stede stel elkeen ‘n stadsdigter aan vir drie jaar. Daardie digter moet dan gereeld optree, literêre geleenthede reël, projekte uitdink wat poësie bevorder en ook oor gebeure in die stad skryf. Toe daar arm mense verskuif is in Antwerp, het Ramsy ‘n stuk daaroor geskryf. Die koerante staan tot my verbystering ongelooflik baie plek aan so iets af. Wat ek nog interessanter vind, is dat daar altyd gesê is dat ʼn digter net in Afrika ‘n sosiale en politieke funksie het, in “real literature” is dit kuns om die kuns. Nou blyk dit dat die Hollanders aan hul digters ‘n uiters belangrike funksie toeken ten opsigte van sosiale betrokkenheid. Want ons het nog nie eers gekom by die rol van die Dichter des Vaderlands nie …

 

Sjoe, Antjie. ʼn Mens staan omtrent stomgeslaan ten aanhore van sóveel aktiwiteit en inisiatiewe … Dit is natuurlik wat moontlik is wanneer jy jou in ʼn enkeltalige kultuur bevind met die staat wat sulke projekte daadwerklik kan steun. In Suid-Afrika, met sy meertalige samelewing, is só iets helaas nie moontlik nie. Individue (en geïnteresseerde instansies) moet maar sélf skouer aan die wiel sit om die gedigte-wa deur die drif te kry. Met hierdie as uitgangspunt – kon jy enige projekte en/of inisiatiewe identifiseer wat jy voel dalk met sukses by ons toegepas kan word? Meer voorlesings, dalk? Media-dekking?

 

Nederland is miskien op hierdie stadium homogeen, maar hy word oorstroom deur mense van ander tale, kulture en godsdienste. Ook is Nederlands maar ʼn klein taaltjie wat veg vir oorlewing in Europa. Vertaling en meertaligheid is hierin sy grootste wapens. Ons as Afrikaanssprekendes is op ʼn manier bederf omdat die staat na die taal gekyk het. Hoe onregverdig ook al, die taal is op alle vlakke in stand gehou. Nou moet ons self daarna omsien en waarop dit dikwels neerkom, is dat ons op Nasboek of Stellenbosch Universiteit skel omdat hulle nie Afrikaans in stand wil hou soos dit met die vorige bedeling die geval was nie. Ons koop nie Afrikaanse boeke nie, Afrikaanse bruin – en wit kerke, skole en universiteite smelt nie saam nie; daar is nie ʼn Afrikaanse oorlewings- en uitbreidingsplan op die tafel wat almal betrek nie. In terme van die poësie is daar baie te doen. Waarom het ons byvoorbeeld nie ʼn poësiedag nie? Waarom word sekere aksies nie vir daardie dag geteiken nie? ʼn Spesiale gedig as poskaart, motorsticker, plakkaat, koerant, twee spesiale digbundels wat in elk geval sou verskyn het, die poësieprys, gedigte vertaal uit ander tale in Afrikaans: byvoorbeeld Neruda en Mqhayi. Ons vra die nuus om te open met ʼn gedig, die radio, skole moet gedigte opplak. In Nederland kry jy die mooiste kussingslope met liefdesgedigte, voorskote met kosgedigte, pennesakkies, koffiebekers met jong digters se verse daarop afgedruk. Indien dit goed werk, volg die ander tale ʼn mens dalk na en kan jy uiteindelik ʼn veeltalige gedigtedag hê. Ek het dit op UWK gedoen. Vanaf die hekke waar die studente inry, of afklim, is pamflette met poësie uitgedeel. Oor die hele kampus was gedigte in Afrikaans, Xhosa en Engels opgeplak. Die hoofgedig was van Ingrid Jonker in drie tale. Studente kon hul eie gedigte by die biblioteek opplak en daar was pryse. Tydens middagete was daar ʼn uurlange poësie-voorlesing van nasionale –, internasionale – en studente-digters. Ek onthou dat selfs die skoonmakers dit bygewoon het.

                 

Pas het daar Digter wordende, ’n keur uit jou verse en deur jou saamgestel, verskyn. Wat was die aanloop hiertoe en hoekom het jy op die spesifieke indeling van afdelings besluit; ’n struktuur wat ek self uiters opwindend beskou, bygesê.

 

Human & Rousseau is tans in die proses om van ‘n paar van hulle digters ‘n soort bloemlesing uit te gee. Hulle sou dit doen vir my 50ste verjaarsdag, maar almal was te besig met ander goed en so moes ek toe inspring sodat hulle dit nie doen vir my sestigste verjaarsdag nie. Om te kan kies moet jy leidrade hê, en temas is die maklikste. Dit was egter ‘n wins dat my gedigte oor die jare heen dieselfde temas aangespreek het; elke tema toon dus op sigself ‘n ontwikkeling van jeug na ouderdom. 

 

In ’n onderhoud wat ek met Alfred Schaffer gevoer het oor die teenwoordigheid van die Afrikaanse digkuns in Nederland, het hy genoem dat jóú prominensie en verkope groter en meer is as selfs van die vernaamste Nederlandse digters. Waaraan sal jy hierdie sukses van jou toeskryf?

 

Ek het nie ʼn benul nie. Aanvanklik het ek gedink dit is maar Suid-Afrikaners wat daar woon en heimwee het, maar dit blyk toe nie so te wees nie. Toe het ek gedink hulle beskou my eintlik as ʼn soort van wit barbaar: lyk soos hulle, klink amper-amper soos hulle, maar swaai poësie soos ʼn byl of ʼn hellebaard en dis vir hulle opwindend, maar nie noodwendig in die kader van wat hulle as goeie poësie sou reken nie. Toe begin die resensies inkom (en die gehalte van nuansering van die resensies is ʼn gesprek in eie reg) en dit is so goed dat die uitgewers nou hierdie opmerkings as blurps begin gebruik. Ek dink dit is eintlik ʼn mengsel van al hierdie dinge, want ek bly ʼn randfiguur. Jy moet hiermee ook onthou hoe ongelooflik baie die Nederlanders lees en veral met watter oorgawe hulle nuwe boeke verken. Terloops, die Nederlandse vertalers, Robert Dorsman en Jan van der Haar, het my onlangs gevra waarom ek dink hulle so heerlik vertaal het aan die Nederlandse weergawes van my gedigte vir die Gedichtendag-bundel, so asof die hart van die gedig ‘nederlands’ is. Ek glo dat dit is omdat ek die gedigte in Berlyn geskryf het tydens ’n navorsings-fellowship en die poësie van Paul Celan intensief saam met ʼn ander fellow en leraar bestudeer het; dat die Germaanse kern van Duits my Afrikaans geweldig beïnvloed het – ’n mens besef nie aldag hoe geangliseerd ons Afrikaans met verloop van jare geword het nie.

 

En ander tale? Jou gedigte is immers al in Engels vertaal; deur jouself, sowel as ander. Hoe werk dié proses vir jou? Is selfvertaling byvoorbeeld vir jou ’n integrale deel hiervan?

 

Teen die einde van die 1980’s, na ses digbundels en vyftien jaar van skryf in Afrikaans, is ek vir die eerste keer in Engels vertaal. (Dis nou afgesien van die gedig My Mooi Land wat Ronnie Kasrils – so het hy my vertel – in Engels vertaal het om te gebruik in Sechaba, die ANC se mondstuk van daardie jare). Die vertalings is óf deur joernaliste self gedoen wat onderhoude kom voer het, óf  deur ʼn literêre (selfs politieke) fees. Die Afrikaner was aan bewind en wat Afrikaners en hulle dissidente gedoen en gedink het, was van belang (Die Engelse joernaliste het byvoorbeeld ook gereeld die Afrikaanse koerante gelees om op die hoogte te bly van wat die politici dink en doen.) Nietemin, aanvanklik was dit interessant om die vertalings te lees, maar ek het mettertyd al hoe ongemakliker geraak met wat vertaal word: meestal politiek en selde komplekse politiek. Dit het begin voel of ek wanstaltig in Engels bestaan. Dus het ek begin om die liefdes-, gesins- en vroue- gedigte te vertaal wat verskyn het as Down to my last skin. Aan die begin was dit opwindend vir my; as die gedig nie lekker wil werk in Engels nie, het ek dit verander en ʼn tweede kreatiewe proses het begin. My lojaliteit was dus nie soseer om getrou te bly aan die Afrikaans nie, maar om ʼn ‘goeie’ gedig in Engels te lewer. In die laaste klompie jare het ek egter baie versoeke uit Engelse oorde begin kry om gedigte te lewer en ek het mettertyd ʼn ongesonde werkswyse begin opbou: ek skryf die gedig in Afrikaans (dis die enigste taal waarin my poëtiese orgaan werk), maar aangesien die tyd dikwels ontbreek om dit rustig af te rond en later na Engels te vertaal, word die finale proses wat die gedig voltooi, nou in Engels gedoen; die gevolg is dat die Engelse gedig dan meer ‘klaar’ en ‘beter’ is as die Afrikaanse ekwivalent. Soms probeer ek wel om dit terug te vertaal, maar dan werk dit met tye glad nie in Afrikaans nie, en dan moet ek dit wéér verander. Op die oomblik is daar etlike gedigte wat in verskillende weergawes bestaan; iets wat tot gevolg het dat wanneer ek byvoorbeeld in Frankryk of Italië moet gaan voorlees, ek die Afrikaanse gedig lees, terwyl die Italiaanse vertaling vanaf die Engelse weergawe gedoen is. Gewoonlik is daar dan iemand in die gehoor wat Afrikaans kan praat en dan agterna geskok kom vertel hoe swak die Italiaanse vertaling is omdat dit hééltemal van die Afrikaanse gedig verskil.

 

Is die oplossing dan nie om maar gewoon die vers in Engels voor te lees nie? Of skep dit vir jou ’n probleem ten opsigte van taal-identiteit?

 

Ek lees ook wél in Engels voor, maar vind dat ek slegs die gedigte wat ek sélf vertaal het, kan voorlees; die gedigte wat deur ander vertaal is, het hulle Afrikaanse grondritme verloor en ek kan glad nie daarby aanpas nie. Dit voel asof iemand anders die gedigte geskryf het. Die ongelukkige gevolg hiervan, met die prosa in Engels en net sommige gedigte in Afrikaans, is dat ek nie in een van die twee tale volledig bestaan nie. Deels hier en deels daar. Ek het ernstig oor hierdie saak besin verlede jaar (tydens die reedsgenoemde navorsings-fellowship in Berlyn), toe die Vertalingsburo my genooi het om deel te neem aan hul simposium oor Selfvertaling. Baie skrywers doen dit, of hét dit gedoen, ontdek ek toe; bekendes soos Brodsky, Beckett, Hannah Arendt, ens. Uitstekende lesings is gelewer oor die “waarom”, die “hoe” en al die meegaande verskille. Ek het egter toe besef dat dit ʼn geweldige vermorsing van tyd is. Waar ander digters nuwe gedigte skryf, of hul oues al hoe meer afrond, vertaal ek meestal, of skryf net halfnuwes. Ek het besluit om op te hou om my eie gedigte in Engels te vertaal. Die Engelse weergawe van die gedigte vir die gedigtedag is toe pragtig deur Karen Press vir Poetry International se webtuiste vertaal; in dié mate dat, toe ek verlede maand deur Adrienne Rich genooi is om ʼn voorlesing saam met haar by Columbia te lewer, ek besluit het om dié Engelse weergawes voor te lees. Vier reëls in die eerste gedig in, besef ek meteens: alle conviction is weg; ek lees die gedig asof dit iets vreemds is, ek bind op geen manier met die teks nie. Dus is ek terug by die vraag: sal ek tóg maar my eie vertaling van die gedigte maak?! Ek weet nog steeds nie.

 

Antjie, jy is ’n persoon wat vir vele jare oor ’n wye terrein betrokke is by die bevordering van digkuns in vele fasette. Hoe sien jy die situasie in die Suid-Afrikaanse verskuns tans? En hiermee bedoel ek nie net die Afrikaanse digkuns nie, maar ook die digkunste van ons ander landstale.

 

Dit gaan baie beter met die poësie as ‘n paar jaar gelede en dit is inderdaad danksy die volgehoue werk (en baklei) wat mense soos jy en Marlise Joubert doen, asook uitgewers wat aanhou om bundels uit te gee teen hul ekonomiese beterwete in. Maar daar is verskeie dinge wat problematies is. In terme van Afrikaans is dit waarskynlik die beperkte ruimte wat bestaan vir omvattende resensies. Dit beteken dat daar nie ‘n stewige tradisie van evaluering opgebou word nie. Dit voel vir my die wind waai sus en dan só, en dis nie die mense wat resenseer se skuld nie, dit is gewoon dat daar ‘n verlies aan outoriteit ontstaan wanneer iemand byvoorbeeld ‘n bundel in net drie paragrawe moet bespreek; óf wanneer daar nie ‘n konsekwente ruimte is vir die resensent waar hy of sy op gereelde basis kan resensies plaas ten einde op dié manier ‘n mate van standaard te vestig nie. Alles word net so bolangs aangeraak. Ek sou byvoorbeeld graag ‘n intelligente en kragtige vergelyking wou lees van die twee bundels wat gesamentlik die Eugene Marais-prys ontvang het. En daarvan gepraat: wanneer bekyk iemand daadwerklik wat presies in die akademie vir kuns en wetenskap aangaan wat sulke groot besluite oor ons letterkunde neem? Ook kry ʼn mens die gevoel dat lesers nie meer die kanon ken nie. Daar is hard baklei om die kanon te verander, maar noudat dit verander is, leer niemand dit meer nie. Ek sou graag wou hê dat ‘n mens moet kan sê dat indien iemand Afrikaans Eerste Taal neem en matrikuleer, hy of sy ten minste die vernaamste digters kén. Daar was ʼn bietjie stof oor die Groot Verseboek, maar geen volgehoue polemiek of argument van “Ja, dit is ons beste gedigte en ons wíl dit kén” nie. ‘n Sterk letterkunde kan nie bestaan binne-in fluff nie. Landswyd is daar dieselfde probleem: belangrike werk word uitgegee en met ligte watertjies in die koerante begelei. Die Engelse faksie is egter so sterk, ook wêreldwyd, dat die meeste Engelse skrywers intensief bespreek word. Dit bring ʼn mens by die kwessie van vertaling. Ek pleit deurlopend dat ons ‘n voortgesette aksie moet hê waarvolgens alles wat goed is in Afrikaans vanselfsprekend ook na Engels vertaal moet word. Indien ons dit nie doen nie, sal al hoe meer skrywers uitwyk Engels toe soos dit reeds die geval is met ander  inheemse tale, omdat ons almal graag deel wil vorm van die breër Suid-Afrikaanse stem. Om in Afrikaans te skryf, durf nie te beteken dat jy jou in ‘n etniese doodloopstraat bevind nie. Breyten Breytenbach is Afrikaans s’n, maar hy behoort dit gestand te kan doen deur middel van vertaling en nie noodwendig deur om spesiaal in Engels te skryf nie. Die feit dat Marlene van Niekerk se vertaalde werk die ander Engelse skrywers so uitgestof het, wys dat ons ‘n kragtige letterkunde het. Maar jy wil nie dat jou skrywers hulle tyd moet verkwansel met vertaling nie.

 

Ek vermoed dat jy jou vinger hier op ʼn hele aantal teer punte plaas, Antjie. Ten opsigte van die eerste gedeelte van jou antwoord hierbo, is die een ding wat my al vir ’n geruime tyd pla, die akkreditasie-ingesteldheid onder ons akademici. Uiteraard het ’n mens begrip hiervoor; dit verskaf ten minste inkomste aan die betrokke departement en akademikus. Die nadeel is egter dat uiters belangrike navorsing en kommentare net in vaktydskrifte verskyn waartoe die breë publiek dikwels nie toegang het nie. Ons literatore het immers nie nét die taak om tekste te “ontsluit” nie, maar ook om die lesers te begelei ten opsigte van verfynde leesstrategieë by bepaalde tekste, is dit nie? Sien jy hierdie ook as ’n wesenlike probleem of is ek nou onbillik jeens ons akademici met hierdie opmerking?

 

Ja, dit is tragies dat akademici skielik afgesluit word van ʼn publiek omdat van hulle verwag word om in hierdie akademiese joernale wat deur fokken niemand gelees word nie, te publiseer; in plaas daarvan om organies binne in hul gemeenskappe werksaam te wees. ʼn Mens haal jou hoed af vir iemand soos Joan (Hambidge) en ander, wat bo en behalwe hul akademiese werk nog vir koerante skryf ook. Maar dis tog asof almal se gekonsentreerde energie elders doenig is. Nogtans sou ʼn mens graag wou sien dat hierdie akademiese verhandelinge en essays omgeskakel word na gewone taal vir ons ander om te lees. Veral ook dié wat by oorsese universiteite geskryf word.

 

Enkele jare gelede was jy en Alfred Schaffer betrokke by die samestelling van Nuwe Stemme 3, ’n publikasie wat heelwat nuwe stemme suksesvol na vore gebring het … Was dit vir jou ’n gelukkige ervaring en voel jy dat sodanige projekte lewensvatbaar is, of skep dit gewoon verwagtings waaraan só dikwels nie voldoen kan word nie?

 

Dit was een van die wonderlikste projekte vir my, aangesien dit ‘n uitstekende manier is om nuwe stemme aan te spoor en ‘n hupstoot te gee. Dit is veral opwindend om te sien hoe baie van hulle uitskiet en dan is daar boonop nog ander wat hopelik binnekort tot publikasie sal kom. Alle krediet aan Nasboek dat hulle hiermee volhard.

 

Is jy dalk bereid om name te noem, Antjie? Watter van die digters wat in Nuwe Stemme 3 opgeneem is, behoort na jou mening nog in die nabye toekoms te kan debuteer?

 

Ek kan, maar ek wil nie. ʼn Mens word geskroei tot poësie skryf. Altans, die poësie waarvan ek hou, het ʼn gedrewenheid daaragter. Sommige mense het talent, maar niks gebeur wat hulle daartoe dryf nie. ʼn Versigtige digter wat skryf sodat ander hom of haar moet goedkeur, het probleme. Ek hou daarvan om Johann de Lange aan te haal: “Om ʼn bundel te publiseer moet wees soos om by ʼn waterval af te spring …” Jy moet glad nie weet of jy jou te pletter gaan val of wonderbaarlik in ʼn sjampanjepoel gaan opduik nie.

 

In die persberig oor Waar ik jou word, die Gedichtendagbundel wat in Nederland verskyn het, word genoem dat dit uit tien nuwe verse bestaan. Is jy tans besig om aan ’n nuwe bundel te werk en wanneer kan ons dié vreugde te wagte wees?

 

Jong, ek word oud. Ek moet genoeg vrye tyd en stilte hê om te kan gedigte skryf. Voor elke digbundel moet ek dus eers iets skryf wat op ‘n manier geld inbring sodat ek kan ophou werk ten einde op die gedigte te kan konsentreer. Op die oomblik is ek besig met ‘n derde nie-fiksie boek wat Country en Tongue sal afsluit. Ek oortree naamlik op my oudag die belangrikste reël wat ek vir myself gemaak het toe ek jonk was: hou jou by jou lees. Jy is ‘n digter. Moenie ander goed skryf nie, dit versplinter net wat jy wil sê. Sekere dinge sê jy in prosa of in skilderkuns (soos Cussons) en ander sê jy in poësie. Indien jy alles kan kanaliseer, verryk dit jou poësie. Ek sou byvoorbeeld nooit Lady Anne, óf Jerusalemgangers, geskryf het indien ek geweet het dat ek prosa kan skryf nie. Dit sou gewoon makliker gewees het om daarvan prosa, of ‘n nie-fiksie boek, te maak as ‘n epiese gedig. Aan die ander kant geniet ek nogal hierdie vele maniere van “wees” en hou ek nou veral daarvan om deesdae te probeer leer hoe om “akademies” te skryf. Waar poësie vir my ‘n absolute private daad is, ‘n skrywe wat te make het met wat ek in my kop hoor, is prosa en akademiese werk vir ‘n spesifieke gehoor.

 

ʼn Laaste vraag. Ek onthou toe ek eenkeer by jou en John aan’t huis was in Kroonstad hoe jy en Gerrit Olivier vir mekaar gesit en gedigte voorlees het; die besonderse manier wat ek later jare so goed leer ken het: asof jy eers die woorde in jou mond “proe” voor jy dit asem gee. Dit maak jou voorlesings ʼn onvergeetlike ervaring: intens, gevoelvol en genuanseerd. Beskou jy die voorlees van verse as ʼn belangrike funksie wat ʼn digter óók moet vervul? (Ek stel dié vraag omrede baie mense van mening is dat poësie nié op ʼn verhoog hoort nie; dat die voordrag afbreek doen aan die poëtiese inhoud van die vers.  )

 

Die kern van poësie is klank. Dis hoe poësie ontstaan het, as gesê-de klank. Die skryf het later gekom. Dis wat van iemand ʼn digter maak: hy hoor wat hy skryf. Ek is obsessioneel oor die geluid van gedigte; ek kan iemand letterlik te lyf gaan as hy of sy kak voorlees. Asof daar nie ʼn verskil is tussen ʼn “d” of “t” of ʼn “v” en “w” is nie. Die voordra, of voorlees, van ʼn gedig is egter iets anders as die gedig op papier. Op papier moet dit as sulks werk; jy kan tog nie sê: “dit werk nie op papier nie”, maar dan is dit tóg op papier gedruk nie! Ek verander dus maklik my werk wanneer ek voorlees. Die voordrag word bepaal deur die gehoor, die tyd wat ek tot my beskikking het, hoeveelste ek lees, hoe die persoon voor my gelees het en in watter gemoedstoestand wil ek die gehoor agterna hê. Indien jy nie ʼn gehoor respekteer nie, en niks by die papier wil voeg nie, moet jy nie voorlees nie. Dan moet jy sê: “Ek’s op my beste op papier en dis waar my lesers my moet kry.” By Tom Lanoye het ek nog die volgende geleer: hy sê ʼn mens skryf ʼn boek in afsondering, dit word verkoop om in afsondering gelees te word, maar omdat hy wil help om die boek te verkoop, gaan hy soos ʼn rock band te werk. Hy maak naamlik ’n CD (in sy geval ‘n voordragprogram gebaseer op die nuwe boek) en gaan daarna op toer sodat die mense die boek moet koop.

 

Baie dankie vir die gesprek, Antjie. Sal jy so vriendelik wees om dalk een van die gedigte wat in die Gedichtendagbundel opgeneem is, hieronder vir ons lesers weer te gee?

 

3.

 

sterre tongblind en sterwend in gravitasie

jy kom hartbevlek en opwaarts

kom jy

jou asem van kristal

en die mondnabye geluid van voëls

 

sterre tongblind

sterre sterwend

sterre adembenemend as digsbysyndste galaktiese sig

 

onverworwe moet ek word

losgeknip

en sterstapelend van gewrig

 

© Antjie Krog

 

 

 

 

 

 

(Hierdie skrywe het eers in effens beknopter weergawe as kommentaar onderaan Daniel se blog verskyn.)

Ag, hemel, net toe ek gedink het ek en Daniel Hugo kan weer vriende word …

Werklik, ek het lanklaas ’n meer gebalanseerde verwoording en beskouing gelees as Alfred Schaffer s’n in gesprek met Louis Esterhuizen oor die poësie van Nederland en Suid-Afrika. Waar kom Daniel Hugo daaraan dat dit hovaardig is?

Die stelling dat Schaffer bekend is vir hovaardigheid, is wat nou my kroeshaartjies reguit trek. Hugo behoort te weet dat daardie ’n uiters kwaadwillige aantyging is wat ’n paar keer al gemaak is deur enkele dubieuse Afrikaanse kritici, wat self nie oor ’n snars van die leesinsig beskik waaroor Schaffer beskik nie. Waarvoor Alfred Schaffer wel bekend is, is kritiek op benepe en verengende en selfbelangrike en onkrities-hierargiese beskouings, en die parogialiteit wat hoogty vier in sommige sektore van die Afrikaanse letterkunde. Hy het tien jaar lank in SA gewoon en gewerk en ’n doktorsgraad hier verwerf, en is by uitstek gekwalifiseerd om dit te kan doen. As Daniel persoonlik gekwets voel, kan hy nie Alfred daarvoor beskuldig dat het hy wat Daniel is die skoen aangetrek het nie. Ek wil hom vra om asseblief nie albei skoene aan dieselfde voet aan te trek nie, hy lyk so oorhaastig.

Ek wil puntsgewys op Hugo reageer:

1.    Hy sê “Afrikaanse lesers het geen inspraak by of invloed op wat uit Nederlands vertaal word nie” maar sê ook ‘n vertaalde bundel sal nie uitgegee word as daar nie ‘n verkoopsmoontlikheid is nie. Die laaste stelling is ‘n direkte weerspreking van die eerste, en ondersteun presies wat Alfred gesê het.

2.    Komrij en Gruwez en de Coninck is al drie wonderlike digters, maar nie een van die drie kan as einige iets anders as “mainstream” beskryf word. Schaffer baseer dus nié sy stelling op beperkte data nie. As daar maar een digkunsvertaling in Afrikaans vanuit buite die Nederlandse “mainstream” geval het, soos sê maar, van K. Michel of Hans Faverey, wat allerwee beskou word as ’n groot Europese digter van die vorige eeu, wel, DAN sou mens dalk meer bewyse van Schaffer kon gevra het. J.M. Coetzee se vertaling van vier groot Nederlandse digters in Landscape with Rowers het veel meer gedoen om Suid-Afrikaanse lesers aan die breedheid van die Nederlandse digkuns bekend te stel (al is daar misnoee by sommige oor die gehalte van die vertalings) as wat Hugo gedoen het (al is sy vertalings meestal uitstygend).

Die swyende aanname in Hugo se reaksie is blykbaar: as mens nie van Karasburg-omstreke kom nie (of watter platbodemplek dit ook al is), is jy per definisie minder hovaardig as wanneer jy van Amsterdam kom. Maar albei plekke lyk vir my dan ewe plat?

Daar is darem ’n ligpunt. (En ek wil nie baklei nie. Dit was vir my onlangs wonderlik om weer saam met Daniel op dieselfde podium te lees.) Ek hoor ook hy het ’n nuwe bundel uit. Ek hoop om dit binnekort te lees.

Diversiteit in Nederlandstalige poësie

Alfred Schaffer in gesprek met Louis Esterhuizen

 

 

Alfred Schaffer (1973) woon van 1996 tot begin 2005 in Kaapstad, waar hy sy doktersgraad behaal aan die Universiteit van Kaapstad by die Departement Afrikaans en Nederlands. Vir Beeld en Die Burger skryf hy rubrieke oor Nederlandse poësie en saam met Antjie Krog is hy samesteller van Nuwe Stemme 3. Hy debuteer in 2000, met sy digbundel Zijn opkomst in de voorstad, en sy sesde en voorlopig laaste bundel, Kooi, het in 2008 verskyn. Tans bly hy in Amsterdam, waar hy werk by die literêre uitgewery De Bezige Bij.

Alfred Schaffer

Alfred, vir ons hier in die ander halfrond lyk dit asof die Nederlandse digkuns een van die mees dinamiese digkunste in wêreldliteratuur is; nie net vanweë produksie nie, maar ook in terme van gehalte. Kan jy vir ons ’n idee gee van hoeveel digbundels (min of meer) per jaar by die gevestigde uitgewerye verskyn en wat die gemiddelde verkope per bundel is?

 

 

 

 

 

Daar is wel digbundels van digters wat nie by gevestigde uitgewers verskyn nie, maar jy sal hulle nie maklik vind in die deursnee boekwinkel nie. Meestal is die verspreiding maar deur websites en blogs, sowel as vriende en familie. So daar’s nie eintlik ’n ontvangs vir sulke boeke in terme van resensies of ander publikasies nie. Digters wat op die lang termyn in “eie beheer” uitgee, is eintlik per definisie nie baie interessant nie, sou ’n mens kon sê, anders sou hulle al ontdek gewees het deur gevestigde uitgewers – ek wed jou hulle het almal op ’n slag hul luck probeer by een. Ook sal jy sien dis dikwels mense wat veral digter wil wees, nie noodwendig wil dig nie. Dis poësie vol clichés en platgewalste emosies. As redakteur by De Bezige Bij sien ek sulke manuskripte elke week weer met die pos kom, die een nog slegter as die ander. Gaande oor hul eie werk, en begeleidende briewe (nogal in die derde persoon enkelvoud gestel, asof hulle reeds ’n flapteks skryf) waar jy lees dat hulle vriende en familie mal, mál was oor hulle skitterende gedigte. En wat jy dan vervolgens lees, is so onstellend sleg dat jy wonder of hulle ooit een gedig gelees het.

 

Ten einde ’n bepaalde digkuns dinamies uit te bou en lewenskragtig te hou, word besonderse inisiatiewe en projekte vereis. Kan jy dalk ’n paar van hierdie inisiatiewe noem wat die Nederlandse literatuur van ander – en meer spesifiek die Suid-Afrikaanse – onderskei?

 

Daar is genoeg aktiwiteite, sowel in Nederland as in Vlaandere. Party digters dink selfs daar is te veel; dat dit die poësie vervlak, aangesien dit bloot die entertainment element van die poësie belig, en die moeiliker en uitdagender soort verse en digter negeer. ʼn Mens kan dink aan die reeds genoemde boek wat elke jaar 100 gedigte uitlig van die afgelope jaar, ’n soort klein jaarlikse kanon. As só iets in Afrikaans uitgegee sou kon word, sou dit ’n groot stimulerende tradisie ook in die Afrikaanse poësie kon skep. Miskien ietwat minder as 100 gedigte, aangesien daar in Afrikaans nie so baie digbundels in ʼn bepaalde jaar verskyn nie. Dan was daar die aandag rondom die verkiesing van die “Dichter des Vaderlands”, met gepaardgaande tv-optredes en interviews met die benoemde digters. Voorts kry jy festivals en geleenthede soos Poetry International, de Week van de Poëzie, Gedichtendag, Koningsblauw en Saint Amour (beide in Vlaandere), de Nacht van de Poëzie, en jaarlikse geldpryse, soos die VSB Poëzieprijs (€ 25.000) en talle ander groot en kleiner pryse.

Daar is nog altyd baie literêre tydskrifte wat primêre werk publiseer en analiseer, al is die intekenare dikwels bitter min. Gevolglik verdwyn meer en meer tydskrifte, enersyds as gevolg van die kompetisie met die internet, en andersyds as gevolg van die afnemende belangstelling vir kuns en kultuur in die algemeen. En natuurlik is daar baie subsidies beskikbaar. Die NLPVF (Nederlands Literair Productie -en Vertalings Fonds) en Het Fonds voor de Letteren, wat geld gee vir projekte (vertalings, reise, besondere uitgawes), en skrywers en digters geld gee om ’n bepaalde bundel of roman te skryf, met bedrae tussen € 10.000 en € 60.000. Dan is daar natuurlik ook nog die Poetry Slams, op klein skaal in kafees en op groter skaal op festivals, en daar is groot literêre festivals deur die land waar poësie en letterkunde welkom is te midde van ander kuns-dissiplines (teater, musiek, beeldende kuns), soos De Wintertuin (Nijmegen), Crossing Border (Den Haag), Winternachten (ook Den Haag) en Geen Daden Maar Woorden (Rotterdam). Literatuur het nie meer so ’n groot plek in die Nederlandse onderwysstelsel soos 10 of 20 jaar gelede nie, so al hierdie inisiatiewe is ’n manier om aandag te vestig op poësie. Maar dikwels is dit veral spoken word wat mense aantreklik vind, gesigte en persoonlikhede; of dit egter die boekverkope bevorder, kan ons ernstig betwyfel.

Dit help juis ook nie wanneer koerante al hoe minder aandag aan poësie bestee nie; dis amper minagtend. Daar verskyn wel resensies op internet, maar die impak (status) en die gehalte van dié artikels is dikwels maar bedenklik.

 

Indien ’n mens kyk na die aantal Afrikaanse digters wat die afgelope jare genooi is na Poësie-feeste in Nederland, asook die toenemende teenwoordigheid van Afrikaanse poësie in vertaling, wil dit voorkom asof daar ’n groeiende belangstelling in Afrikaanse digkuns daar in die noorde bestaan. Is dit ’n korrekte afleiding en indien wel – wat sou jy sê is die rede(s) hiervoor?

 

Daar is steeds belangstelling in die  Afrikaanse poësie, ja. Veral Gert Vlok Nel en Antjie Krog is regtig populêr, soos ook Ingrid Jonker. Gert Vlok Nel (‘Beautiful in Beaufort-Wes’) en Jonker (‘Korreltjie niks is my dood’) het hier gewild geraak deur dokumentêre-films op tv wat die Nederlanders aangrypend gevind het. Daarna het hulle poësie begin verkoop. En Antjie maak opslae deur middel van haar optredes en voordrag. Die mense is gaande oor haar skitterende gedigte ook, en dit werk baie goed saam met haar persona op die verhoog, en haar gedurfde en intense lees. Sy verkoop seker meer gedigte as die meeste Nederlandse digters. So, die Afrikaanse poësie is goed verteenwoordig, met die name wat tel daar in Afrikaans – Breytenbach en Stockenström is ook al in Nederlands vertaal. En dan is daar die besonderse geval van Elisabeth Eybers, wat op ’n manier ook ’n bietjie ’n Nederlandse digter geword het. Andersom is daar ongelukkig min belangstelling vir wat hier in Nederland en Vlaandere aan die gebeur is. De Coninck en Gruwez is vertaal, ja, en selfs Stef Bos se ‘gedigte’ word uitgegee in Afrikaans, maar dit is nie eintlik die digters wat régtig tel nie, en daar is genoeg, soos: K. Michel, Tonnus Oosterhoff, Astrid Lampe, Leonard Nolens, Hans Verhagen, Miriam Van hee, Mustafa Stitou, Esther Jansma, Arjen Duinker, Eva Gerlach, Peter Verhelst, Menno Wigman, Nachoem Wijnberg, you name it. Dit is asof die Afrikaanse leser tog veral iets wil lees wat nie te uitdagend is nie; iets wat maar net lekker gevoelens verwoord. Dalk het dit ook te doen met die behoudende smaak van die Afrikaanse vertalers wat uit Nederlands na Afrikaans vertaal. Ek het dit byvoorbeeld weer besef toe ek in Berlyn met Antjie gesels en haar vertel het van Harry ter Balkt. Dis een van die grootste lewende digters in Nederland. Ek het toe later van sy werk vir haar gestuur en sy was gaande daaroor, heeltemal oorrompel, geskok, omdat sy dit nie geken het nie. Daar is baie belangriker en kragtiger Nederlandstalige poësie as wat nou in Afrikaans beskikbaar is.

 

Is dit moontlik vir jou om ’n paar opmerkings rakende ooreenkomste en verskille tussen die Afrikaanse en Nederlandse poësie te maak? Vir my wil dit byvoorbeeld voorkom asof daar tans in die Nederlandse digkuns ’n voorkeur is vir meer kriptiese, serebrale verse terwyl daar in die Afrikaanse digkuns die afgelope jare ’n sterk neiging tot vertelverse met ’n meer anekdotiese inslag is. Ek besef dat hierdie ’n gruwelike veralgemening is, maar dit is tog ’n wesenlike verskil, is dit nie?

 

Ek dink die grootste verskil met die Afrikaanse digkuns is dat daar maar net méér gehalte digters is, omdat daar in totaal méér digters is wat publiseer in Nederlands. Dis bloot ’n kwessie van kwantiteit. Ek dink ook die poëtiese diversiteit is groter in die Nederlandstalige poësie. Jy kry hier praatverse, of konseptuele anekdotiek (K. Michel, Tjitske Jansen, Mustafa Stitou) tot hardcore eksperimentele poësie, wat in Afrikaans selde verskyn of geskryf word. By ons is daar byvoorbeeld die gedigte van die Vlaamse digters Paul Bogaert en Dirk van Bastelaere, en in Nederland Tonnus Oosterhoff (www.tonnusoosterhoff.nl), of Astrid Lampe, Nachoem Wijnberg, Arjen Duinker en F. van Dixhoorn. 

 Alhoewel die eksperimentele gehalte in Nederland en Vlaandere self nie te opvallend is nie, is dit wel so dat die eksperiment baie meer hoofstroom is hier as in Afrikaans. Duinker, Wijnberg, Bastelaere, Lampe, Oosterhoff; ek ken nie eintlik soortgelyke digters wat prominent in Afrikaans aanwesig is nie, behalwe Breytenbach miskien. Aan die ander kant is die Afrikaanse poësie baie meer betrokke by sy omgewing, sowel die politieke as die natuur. Die Westerse individualisme is by baie Afrikaanse en Suid-Afrikaanse digters sterk vermeng met protes, politiek en algemene betrokkenheid. Jy sien dit ook by die Suid-Afrikaanse digkuns in die breë, met name soos Tatamkhulu Afrika, Gabeba Baderoon, Keorapetse Kgositsile of Rustum Kozain. Hulle is vertellers, nie digters wat nuwe taalkonsepte uitdokter nie. Digters soos Antjie Krog en Gert Vlok Nel – en nou byvoorbeeld Ronelda S. Kamfer weer, of selfs Charl Pierre Naudé, is regtig anders, ‘Afrika’ digters – dit is waarskynlik hoekom hulle so gewild is hier. Hulle beskryf nie net wêrelde wat ons nie in Europa ken nie, hulle is inderdaad die beliggaming daarvan. 

 

 

 

 

 

Gedig deur Alfred Schaffer

IMPASSE

Vertier in wissewasjes zoeken, zo blijft een mens overeind.

Toonladders oefenen. Eindeloos van iemand houden. Maar,

wat een afknapper is de mens, dweepziek, een slaaf van zijn

agenda, en zint hem iets niet, dan verbreekt hij de verbinding.

 

Je ruikt hoe ik bederf, ook al ben ik er niet, je ligt, zo stel ik

me voor, verrukt te staren naar een monitor, naar de eerste

bewijzen van leven op Mars, daar beweegt iets onschuldigs,

iets wat kans van slagen heeft, en zonder je blik af te wenden

 

grijp je mijn hand – die er niet is, druk doende dit alles alvast

neer te krabbelen, ergens waar ik pelgrimstochten onderneem

naar hooggelegen gebouwen, ver voor Christus opgeleverd.

 

Mijn sleepdraad is geknapt, ik krijg me niet aan land gehesen.

Als straks het stadsgeluid bezinkt, zou ik met deze nachtkijker

meer moeten zien. Voor alle zekerheid. Maar meer is er niet.

 

(Uit: Kooi, De Bezige Bij, 2008)