Versindaba
~ 'n Kollektiewe weblog vir die Afrikaanse digkuns ~

Ek het eintlik hierdie die onderhoud met Lynthia Julius bedoel vir vrouemaand, wat pas verby is, hoewel ek dink mens behoort nou al ‘n vrouedekade uit te roep, as mens na die nuushooftrekke kyk. Ongelukkig het Lynthia-hulle toe ‘n dood in die familie gehad wat ons tydsberekening so ‘n bietjie omver gewerp het. Nou het daar egter weer ‘n nuwe krisis opgeduik wat inspeel op die titel van Lynthia se bundel – die hare-kwessie en al die pyn en woede wat deur ‘n enkele advertensie aangerig is.

Die bundel “Uit die kroes” bly ‘n goeie aanknopingspunt vir ‘n gesprek oor vorue, vroueregte, vroue-onderdrukking en vrouemaand in Suid-Afrika. Ek het heerlik gelees aan Lynthia se eerlike antwoorde op my vrae. Dankie Lynthia, dat jy ten spyte van lewenskrisisse met my gepraat het.

Marlies Taljard: Daar is twee belangrike gedigte in “Uit die kroes” wat verwys na herkoms. In “Ontheemding” (p.41) skryf jy:

as ek in Springbok kom is ek te stad

in Kimberley te Nama

En in “Die intellektualisme van goed” (p.54-55) staan:

Ek wou hardloop

die Noord-Kaap al in

verby Griekwastad, Groblershoop, Upington, Keimoes,

Kakamas, Pofadder, Aggeneys

ek wou hardloop en hardloop tot in Mamma se huis (…)

Vertel tog seblief vir ons iets oor jou grootwordjare, jou grootwordplekke en die wyse waarop dit jou lewensiening en natuurlik jou digkuns beïnvloed.

Lynthia Julius: Ek is gebore in Springbok en het grootgeword in Kimberley. Maar my hart bly altyd in Namakwaland. Ek het nie aangepas in Kimberley alhoewel ek al die jare hier gebly het. Toe ek klein was het ek elke keer as ons uit Springbok ry heel pad Kimberley toe gehuil. My ma-hulle het dit altyd die ‘Tranedal’ genoem. My leefwêreld is onlosmaaklik deel van my gedigte. Die skoonheid van die Noord-Kaap, die mense. Ek sou nie kon skryf soos ek skryf as ek nie ’n Noord-Kapenaar was nie.

MT: Lynthia, wanneer jy skryf oor die vrou Sara (p.7), oor Aurora (p.11), Amria van Bengale (p.12), “die meid wat haar wangedra het” (p.13) en al die baie ander vrouekarakters in die bundel, hoeveel daarvan is (verkapte) outobiografie? Sou jy die bundel “Uit die kroes” as (outo)biografies beskou, of as verwysend na die vrou as sodanig – die argetipiese vrou … of dalk die vrou in Afrika? Is daar ‘n verskil tussen al dié vroue?

LJ: Dis nie vir my outobiografies nie. Die gedigte is hulleself. Na ek dit geskryf het het hulle nie meer aan my behoort nie. Elkeen het aan die vrou behoort oor wie ek geskryf het. Dit was nie my storie nie, dit was hulle s’n. Die karakters is gekies oor hulle ander vroue en hul rol verteenwoordig. Die vrou van Afrika, die vrou wat ‘other’ is. Hulle is hulle eie agente van die wêreld. Ek is aangetrokke tot karakters van my eie kultuur en grootword, maar ek wil nie hulle stories net myne maak en hulle as myne eis nie. Ek wil plek los vir die leser om te vereenselwig met die verskillende vrouens.

MT: In die titel, “Uit die kroes” resoneer die uitdrukking “deur die smeltkroes gaan” duidelik saam. Volgens die primêre bronne oor liminaliteit (soos Van Gennep, Turner en Eliade) is pyn en verwonding een van die belangrikste aspekte van die liminale toestand (soos dit byvoorbeeld in inisiasierites voorkom) ten einde ‘n nuwe identiteit te konstrueer. Daar is talryke gedigte in jou bundel wat oor fisieke sowel as geestelike pyn handel. Is dit ‘n pyn wat uiteindelik tot ‘n soort bevryding kan lei, of is dit tevergeefse pyn? Is dit pyn waaruit daar uiteindelik nuwe identiteit kan groei, en sou dit kon lei tot bevryding van die ou, gestigmatiseerde identiteit wat deurgaans uit die gedigte haar stem laat opklink? Sou ‘n mens jou bundel as ‘n metafoor vir inisiasie kon beskou?

LJ: Ek glo nie pyn kan tevergeefs wees nie. Dit is soos Eugene Marais gesê het; ‘Alle bewussyn is pyn.’ Dis vir my hartseer dat dit so moet wees en voel soms onregverdig, maar die mens is mos, maar ’n gekompliseerde ding. Die loutering is ’n seer proses, maar hoe sal jy maak? Dit aanvaar en aangaan. My bundel kan as ’n metafoor vir inisiasie beskou word. Ek dink nou aan Totius se ‘O, die pyn gedagte.’ Dat so ’n goeie gedig uit soveel pyn moet kom.

MT: Daar is verskeie gedigte in jou bundel wat my letterlik na my asem laat snak het. Met verwysing na enkelgedigte, wat is volgens jou mening die grootste onreg wat teenoor vroue gepleeg word, in Suid-Afrika én elders?

LJ: Die feit dat mans hulle baas gehou het oor vrouens en hulle stem van hulle af geneem het. Daar’s baie goed wat ek in die lewe nog sal oor kom, maar ’n man sal my nie besit nie. Die vrouens voor my tyd het te hard geveg daarvoor. Om te kan besluit en nooit daarvoor verskoning te vra nie is vir my kardinaal. Dat hulle mans se besitting gemaak was is vir my die grootste onreg wat teenoor vroue gepleeg was en nog steeds in sommige plekke plaasvind. Daai goed speel nie op my tv nie.

MT: Die voor-die-hand-liggende betekenis van “kroes” slaan op hare, soos in die slotgedig (p.82-83):

ek was te kroes om ‘n Kimberley Coloured te wees

te glad om opreg Khoi te wees

te gemeng om wit te wees

ek het uit die as opgestaan met my kroes hare, Mamma

sukkel-sukkel die krulnukke in my hare uitgekam

en met die loskomsels op die kam besef:

fok glad wees (…)

Kan jy, met verwysing na die bundel “Uit die kroes” vir ons as lesers die dilemma skets wat die tema van die bundel vorm, maar ook hoe (dele van) die dilemma op alle vroue van toepassing is. Indien jy ons Suid-Afrikaanse samelewing kon nuut maak, hoe sou jy dit doen? Verwys gerus terug na die gedigte in die bundel.

LJ: Vrouens is al die jare voorgesê hoe hulle moet lyk en hoe hulle moet wees. Vir my is die ergste dat vrouens ander vrouens verdruk het met die ideologieë van mans oor vrouens. Ek het laas ’n aanhaling gelees wat my geruk het. Dit lui; ‘We teach our sweet little girls to be liars and fakers from a young age: No, I’m not hungry. Wow, that feels great. No, I don’t blame you. Yes, I love you. No, I’m fine.’  Indien ek dit nuut kon maak sou ek vrouens leer om nie vir ’n man te skrik nie. Om luidkeels te praat oor wat haar nie lekker sit nie, oor wat haar ongemaklik maak. Ek sou vrouens leer om hulle waarheid te sê en nie eenmaal verskoning te vra daaroor nie. Om nie hulleself aan die brand te steek om enigeen warm te hou nie. ’n Gedig wat hieroor praat is, Die vrouens in my familie; Die vrouens in my familie het hulle stemme ingeboet vir hulle mans s’n.

Bernard Odendaal gesels met Lynthia Julius oor haar debuutbundel Uit die kroes

Bernard Odendaal: Baie geluk met Uit die kroes. Na hierdie debuutbundel van jou het ons uitgesien sedert jy in 2018 in die Afrikaans-kategorie van die AVBOB-digkompetisie die eerste prys weggeraap het voor die neuse van talle gevestigde digters. In die bekendstellingsbrief van Kwela Boeke word gesê dat jou bundel die geringgeskatte rol van die bruin vrou in die Suid-Afrikaanse verlede en hede in die kollig stel – “hoe daar byvoorbeeld steeds teen wanpersepsies oor ras en skoonheid gestry word,” skryf jou uitgewer. Dit lyk dus vir my of die titel van jou bundel meer as een betekenis wil suggereer. Het ek reg?

Lynthia Julius: Uit die kroes kan gesien word soos Kwela Boeke dit beskryf. Tog is dit nie al wat ek in gedagte gehad het toe ek aan die bundel gewerk het nie. Ek was eers van die genoemde tema bewus toe my eerste keurder dit noem. Dis een manier hoe mens die bundel kan lees: “kroesheid”, wat kan handel oor die rol van die bruin vrou. Maar die titel van die bundel speel met twee betekenisse – ook met “uit die kroes” waar dit gaan oor iemand wat al gelouter is.

BO: ʼn Mens kan sê dat identiteit sentraal staan in die tematiek van jou bundel. Die portretagtige omslagontwerp daarvan dui ook in hierdie rigting, of hoe?

LJ: Dit dui presies die rigting, veral die hangsel om die vrou in die portret se nek, wat sinspeel op die kettings wat daar soms om slawe se nekke vasgemaak is. Die dame op die voorblad lyk ook soos die vrouens lyk wat ek die meeste om is. Ek lees laas ’n vrou sê: “If someone says your hair blocks the view, tell them, Honey, my hair is the view.” Die hare-gegewe sinspeel ook op hoe mense van kleur, met die potloodtoets, se identiteit onder apartheid vir hulle geskep is.

BO: Uiteraard gaan dit oor jou persoonlike identiteitsontwikkeling (sy lyk na jou, die vrou op die omslagportret); daardie identiteitsontwikkeling is egter ook verteenwoordigend van iets kollektiefs. Vandaar, byvoorbeeld, dat goed die eerste kwart van die gedigte in jou bundel die belewenisse van figure uit die koloniale tydperk van die Suid-Afrikaanse geskiedenis, tot kort voor die einde van die apartheidsera, tot onderwerp het. ʼn Mens moet dus nie jou bundel lees asof dit outobiografies van aard is nie, of hoe?

LJ: Ek dink nie my bundel moet as outobiografies van aard gesien word nie. Ek het laas iewers raakgelees dat die skrywer nie altyd verantwoordelik moet wees vir die skepsels in sy/haar boek nie. Daar is baie gedigte wat gaan oor my familie, my voorkoms; tog is daar ook anders wat ek gesien het, wat ek beleef en bygestaan het, wat deur kwessies gaan wat in die bundel aangespreek word. Daar is te veel om oor te dig. Iemand moet my tog op my vingers kap as my werk te outobiografies van aard word.

BO: Van “ontwikkeling” gepraat: Is dit hoekom jou bundel nie in duidelik identifiseerbare afdelings (met afdelingnommers of -titels, en/of oop bladsye tussen hulle) ingedeel is nie? ʼn Mens vind wel dat sekere tematies verbandhoudende gedigte op mekaar volg, maar ook dat temas en motiewe verspreid deur die bundel voorkom. Waaraan wou jy gestalte gee met hierdie samestellingswyse?

LJ: Ek is hopeloos te dom met titels en samestellings. Omdat dit my eerste bundel is, wou ek leer. Ek het elke stukkie leiding gevat wat daar vir my voorgestel is; tog het ek ook die vryheid gehad om te kies. Die tegniese goed … o, dis ’n ander ding as kreatief skryf vir my.

My uitgewer, Carolyn Meads, het stukkie vir stukkie met die gedigte gewerk, en my sin in hulle tesame gegee, en watter gedig ek waar moet plaas. Ek wou veral net hê die laaste gedig in die boek moet “Kroes” wees.

BO: Hoe die lewe as slaaf en onderdrukte in koloniale en pre-demokratiese Suid-Afrika moes wees, is moeilik vir ʼn jong volwassene soos jy om jou in te dink. Vertel hoe jy dit kon regkry om die besonder treffende gedigte hieroor te skryf.

LJ: Daar was ’n tyd toe ek nie kon verder studeer nie. Ek het vir Lynthia baie goed voorgesê

sy beter nie net fokus op een sekere genre nie. Ek het Giliomee op Giliomee gelees. Ek het Karel Schoeman gelees. Man, geskiedenis en geskiedenis. So besef jy ook hoe anders dit vir almal voor jou tyd was. Die hede raak soms vervelig en jou dae raak later ook net ‘das Nichts’ as jy net jou tyd se kwessies aanraak.

BO: Dit is duidelik dat die identiteitskwessie wat so in die hartjie van Uit die kroes staan, as ʼn ingewikkelde, selfs omstrede een deur jou beleef word. Die slotgedig van die bundel, daardie “Kroes” waarvan jy gepraat het, met ʼn titel wat herinner aan die van die bundelgeheel, is ʼn sprekende bewys hiervan. ʼn Opstandigheid teen neerhalendheid op grond van kleur of geslag spreek duidelik uit gedigte soos “Die hulp” en “Ma’t gesê”. Is dit ʼn regverdige versoek as ek jou vra hoe jy jou identiteit sien?

LJ: Voor ek ’n suster, dogter, auntie of niggie is, is ek my eie mens. Ek steek nie myself aan die brand om enigeen warm te hou nie.

BO: Meer as een gedig in jou bundel bevat verwysings na jou Nama-afkoms, of het daardie afkoms as onderwerp. Soms word hierdie afkoms kennelik gekoester – maar nooit op versoete wyse nie. Trouens, daar is plek-plek (in ʼn gedig soos “Die intellektualisme van goed”) ʼn bepaalde spanning te bemerk tussen die tradisionele van daardie afkoms en jou nagraadse geleerdheid in byvoorbeeld die filosofie. ’n Mens sou selfs kon praat van ʼn anti-sentimentele drif in jou gedigte; oor jou afkoms, maar ook oor ander dinge wat jou na aan die hart lê. Laasgenoemde kom byvoorbeeld tot uitdrukking in sekere stilistiese kenmerke van jou bundel: die spontane, maar opvallende saambestaan van streekstaal en sogenaamde standaardtaal; beeldspraak wat verras, maar terselfdertyd ontluister. Steek daar waarheid in hierdie waarnemings van my?

LJ: Ek is my voorouers se wildste drome. My oumagrootjie moes vee oppas al wou sy verder skool toe gaan. Ek doen dit wat die mense voor my tyd nie kon gedoen het nie oordat daar kolonisasie was, omdat apartheid daar is. Omdat my Oupa nie die geleentheid gekry het om ’n prof te kan word nie. Ek doen wat hulle nie kon doen nie. Ek studeer, omdat ek wil. Ek maak sin van my poësie deur kennis wat ek gekry het deur die harde werk van my ma en pa en die trane wat my Nama-oumagrootjie gehuil het toe sy nie klaar skool kon gaan nie.

BO: Nog ʼn helder spoor wat deur sekere van die mees onvergeetlike gedigte in Uit die kroes gevolg kan word, is dié van die vrouefigure in jou lyn van afkoms én in jou eietydse beleweniswêreld – byvoorbeeld die moeder-figuur. Weer eens is die beskouing wat jy bied van hulle, nie enkelvoudig nie; getuig dit van die spanninge in ʼn wêreld wat nie heel is nie, maar ook nie sonder helende moontlikhede nie. Gesels hieroor.

LJ: Ek het gevoel ek moet eerlik dig. Ek het gevoel as vrou moet ek eerlik oor vrouens dig. Om vrou te wees, is nie maanskyn en rose nie. Jy leer ken die krake van die vrouens om jou. Hoe hulle te kort kom aan sekere eienskappe. Ek skryf oor my ma soos ek haar ken. Met dit saam kom die stilte. Stilte oor wat jy al deurgemaak het, wat jy nie oor mag praat nie. Ek voel dis ’n skrywer se plig om stem te gee aan die wat al vir so lank deur die lewe stilgemaak is. Ons is al so gewoond aan “binnetoe huil” dat dit ons op die ou end vernietig.

BO: Van die moeder-figuur gepraat: ʼn Wye register veral literêre verwysings, in die besonder na die Afrikaanse digkunstradisie, is in jou bundel te bespeur. Jy het al vertel dat jou ouers ʼn groot rol gespeel het om jou (en jou suster en broer) se belangstelling in die Afrikaanse digkuns te prikkel. Vertel meer hieroor.

LJ: Ons huis is vol meubels, wat my pa gemaak het. Gedigte wat ek al geskryf het; kortverhale van my suster; my broer het ’n musiek-studio in sy kamer. (Hier ounag oor jy net die gedoef-doef van sy keybord.) Ek bly in ’n huis vol kunstenaars (deurmekaar goed!). Maar by die digkuns is dit my ma. Veral die gedigte wat sy vir my en my suster voorgelees het, snags voor ons gaan slaap het. “O, die pyngedagte” en “Die ruiter van Skimmelperdpan”. Toe ek in graad een was, het ek al vir “Ruiter van Skimmelperdpan” en “Waar ruwe rotse” uit my kop geken.

 BO: Tog val dit op, in ʼn tyd waar bundels dikwels deurtrek is van gedigte oor digkuns as verskynsel, dat daar relatief min poëtikaal besinnende gedigte in Uit die kroes voorkom (wel een of twee teen die einde van die bundel). Is dit ʼn geval dat daar belangriker onderwerpe is wat jou interesseer as ʼn nadinkery oor wat digkuns en digterskap behels?

LJ: Digkuns is belangrik. Dis onlosmaaklik deel van my. Om digkuns te lees is belangrik. Maar ’n vriendin wat my vra om haar by te staan by Marie Stopes, is belangriker as Phillip Larkin en die Groot Verseboek. As jy hoor van hoe vrouens verkrag word en daar ’n groter kans is vir jou om verkrag te word as wat jy werk kan kry, skuif ek poësie eers eenkant. Ek is nie net poësie nie. Ek is eers mens.

BO: Een van die onderwerpe wat jou kennelik interesseer, is die liefde as veelkantige verskynsel: van hygendhertse erotiek tot afhanklikheid-te-midde-van-geweldpleging tot verlatenheid se smart. Gekompliseerde verhoudings word uitgebeeld, maar nooit sonder empatie en deernis nie. Wil jy op my aanmerkings hieroor reageer?

LJ: Aljarreau moet my begin betaal laat sy naam nou so geken word. Die liefde-ding verstaan ek nie aldag nie. Ek hou tog baie van die erotiek. Ek is versot op die gedig “The beautiful Poem”, geskryf deur Richard Brautigan:

I go to bed in Los Angeles thinking

about you.

Pissing a few moments ago

I looked down at my penis

affectionately.

Knowing it has been inside

you twice today makes me

feel beautiful.”

Wys my die mens wat die liefde volkome verstaan en ek gee jou my lewer en nier. Ek kan soms koud wees as dit by die liefde kom. So hier en daar het ’n man al trane gestort oor my – maar wat is dít nou? ’n Ander antie se kind het my ook al laat huil. Vir my familie, die mense wat ek liefhet, ry ek ’n ystervark se rug kaalgat. Maar ek het ook al vriendinne wat ek liefhet maar wat my in die rug gesteek het, net gevra “Et tu, Brute?” en hulle toe doodgetippex uit my bestaan uit.

BO: ʼn Ander aspek wat deel van jou spesifieke identiteit uitmaak en waaroor jy in enkele verse skryf, is die depressiesiekte waaronder jy soms gebuk moet gaan. Hoe gaan dit tans met jou, hier nadat die vlakke van afsonderingsmaatreëls weens die COVID-19-pandemie darem ietwat verlig is?

LJ: My ouma sê my nou al jare ek moet leer om my bek in my gat te steek. Laat ek eers my ouma se woorde kop toe vat en die geheim hou. Maar ek moet sê, so ’n biertjie, hier as jy die maan sit kyk in die COVID-tyd, is nie so sleg nie.

BO: Ek sien werklik uit daarna om te hoor wat mense van hierdie besondere bundel van jou gaan dink!

LJ: Nie die mense nie, ek worry oor my ma en pa. Julle moet net weet wanneer my ma die bundel in die hande gaan kry, is ek dakloos en wees. Ek sal ’n blyplek vir die winter waardeer, en so nou en dan twee blikkies baked beans.