Versindaba
~ 'n Kollektiewe weblog vir die Afrikaanse digkuns ~

 

In die vorige drie gesprekke het ek probeer aantoon hoe die eeue-oue tegniek van ekfrasme in die praktyk funksioneer. Ekfrasme is sodanig deel van alle kunste dat ‘n mens dikwels skaars daarvan bewus is dat dit inderdaad gebeur – as ‘n digter nie (soos in moderne gedigte die neiging is) sy bronne eksplisiet bekendmaak nie, sal dit, dink ek, dikwels ongemerk verbygaan. Een van die redes waarom digters hulle skatpligtigheid teenoor ‘n kunswerk erken, is natuurlik omdat aktivering van dié kunswerk se kode die leser daartoe lei om ‘n addisionele betekenislaag tot die gedig toe te voeg. Resonansie met ‘n ander kunswerk kan eweneens ‘n onderliggende spanning en ambivalensie aan gedigte verleen. In sommige gevalle is kennis van die oorspronklike werk natuurlik ook noodsaaklik om die gedig te interpreteer, maar dan begin die saak problematies raak, want Genette gee uitdruklik te kenne dat hoewel intertekste ‘n kunswerk kan verruim, enige goeie kunswerk uiteraard ook afsonderlik van sy intertekste moet kan bestaan en kan betekenis genereer.

 

 

Uit die aard van die saak leen sommige kunswerk hulle beter tot transformasie na ‘n talige medium as ander. Hier dink ek nou spesifiek aan Marlene Dumas se kuns. Dumas was op ‘n stadium die vrou wat tydens haar eie leeftyd die hoogste prys ($3.34miljoen) vir ‘n kunswerk behaal het. Veral in Europa is dié Suid-Afrikaans gebore skilder wat haar in Nederland gevestig het, baie bekend. Haar doeke is dikwels groter as lewensgroot en beeld omstrede temas en figure uit. Daarby het baie van die werke poëtiese titels wat spesifiek daarop gemik is om die onderliggende meerduidigheid van die werk te suggereer. Benewens die feit dat sy in baie van haar vroeë werk tekste as deel van die skilderye inkorporeer, skryf sy ook relatief veel oor haar eie werk.

Sweet Nothings is ‘n losse versameling van uitsprake oor Dumas se werk, sowel deur haarself as deur ander. Een van die heel interessantste en betekenisvolste uitsprake wat sy in dié boek maak, is: “ART doesn’t speak unless / it’s spoken to. / ART is only metaphorically a language, not literary. / ART does not follow the rules of language. / The arbitrary and the particular / resist generalisations / necessary / for logical communication … ART has never been innocent.”

In aansluiting by dié uitspraak, kan ‘n verdere uitspraak van haar gevoeg word: “Art is not a mirror. Art is a translation / of that which you do not know ..” (Uit: “Unsatisfied desire and the untrustworthy Language of Art”).

Ten spyte van die bewustheid dat woorde essensiële belewenisse nie kan representeer nie, heg Dumas besondere waarde aan die geskrewe woord, soos blyk uit haar verklaring onder die hofie “Why do I write (about Art)”: “I write about art because I am a believer. / I believe / in the power / of words / especially the / WRITTEN WORD. // I have seen the glory and the power of the word. / I have experienced the power of repetition, / the intoxication of rhythmic rethorical arousal. // I write because I love words. / Or rather, what is more erotic than a body with sexappeal? / A sentence with sexappeal.”

En dan die uitspraak: “Words and images drink the / same wine.”

En: “Why do I want my texts to be read? … never mind if it’s art, or smart / But is it true? / True to what? / True to you / of course.”

Geen wonder dus dat veral digters graag in gesprek tree met Dumas se tekste nie – soos haar skilderye uittartend is, tart sy die digter uit om nie onbetrokke toe te kyk nie …

Marlene Dumas se werk reageer by uitnemendheid op die oproep wat Thierry de Duve in 1986 op skilders gedoen het “to address the idea of (painting’s) rebirth as language”. Dumas lê in haar werk onmiskenbare verbande tussen vrouwees en skilder ten einde (aldus Mary-Rose Hendrikse) Westerse aannames aangaande die verhouding tussen die vrou en die skilderkuns te ondermyn en alledaagse aannames aangaande sien en betekenisgewing bloot te lê. Een van haar bekendste uitsprake is: “I paint because I am a woman. (It’s a logical necessity)”. Deur nuwe verbande tussen die vrou en die skilderkuns te lê, stel Dumas nuwe maniere van sien en betekenisgewing aan die orde wat onder andere die herstel van subjektiwiteit aan die subjek behels. Hendrikse skryf:

My central contention is that, for Dumas, painting becomes an emblem for the inaccessibility of meaning to notions of posession and, concomittantly, the deliberate frustration of the desire to master and objectify women as much as meaning.

Die wyse waarop hierdie effek in haar skilderkuns beslag kry, word deur Patricia Ellis op haar webwerf “About Marlene Dumas and her art” soos volg verduidelik:

By simplifying and distorting her subjects, Marlene Dumas creates intimacy through alienation. Her subjects’ assertive stares suggest that her paintings aren’t actually about them, but the viewer’s own reaction to their perverse circumstance. With deceptive casualness, Marlene Dumas exposes the monstrous capacity belied by ‘civilised’ human nature.

Dumas se skilderye problematiseer die “gaze”, wat ‘n belangrike postmoderne en feministiese begrip is wanneer dit begeer en besit, besitter en ondergeskikte impliseer. Dumas se skilderye wek die indruk dat die geskilderde subjek die kyker beskou en dus die “gaze” van die subjek verskuif na die objek. Die kyker se “gaze” is derhalwe sekondêr terwyl die geskilderde objek so blatant uit die skildery kyk dat die gevoel ontstaan dat dít die primêre “gaze” is.

Antjie Krog is een van die digters wat juis inspeel op die voorafgaande kwessie van die problematiese verhouding tussen man en vrou wat in tradisionele liefdesnarratiewe dikwels uitgebeeld word as onderdanigheid van die vrou ten opsigte van die man. In die gedigsiklus “skilderysonnette e.a.” uit “sgraffito”, die derde afdeling van Kleur kom nooit alleen nie, dra sewe van die nege gedigte die titel van ‘n Dumas-skildery, asook die naam van die skilder en meestal ook ‘n datum. Een verdere gedig “The loneliness of Skin” verwys na ‘n skildery van Marlene Dumas, naamlik “The Loneliness of One’s Own hand”.

Sgraffito, die naam van die derde afdeling van die Krog-bundel, verwys na ‘n pleister-, keramiek- of kunstegniek wat behels dat verskillende lae kontrasterende kleure bo-oor mekaar aangewend word waardeur gekrap word om ‘n kunswerk of versiering te skep. Dit hou voor die hand liggende verband met die woord “graffiti”, wat meestal openbare protesnotas is, en dit is presies wat Krog in haar sonnette oor Dumas-gedigte doen. Sy skryf as’t ware haar kommentaar bo-oor die skildery deur op die onderliggende ideologie van die skildery te reageer of ‘n duidelike ideologiese interpretasielaag daaraan toe te voeg. In die gedig “The image as burden” toon sy aan hoe die uitleef van die stereotiepe geslagsrol vir die vrou tot las word. Hierin sou ook ‘n inskryf teen die konvensies van die romantiese liefdesnarratief gelees kan word waarin die vrou uitgebeeld word as ‘n objek wat behoefte het aan ‘n held of ‘n beskermer en waarin vervulling van die man se begeerte na die vrou die einddoel is. Beatrix Schmaußer wys in haar bekende werk “Blaustrumpf und Kurtisane” daarop dat dié verwronge beeld van die sosiale rol van die vrou (en die man) oorspronklik ontstaan het in karikature uit die negentiende eeu waarin satiriese sosiale kommentaar op destydse sosiale toestande gelewer is. Dié karikatuuragtige rolverdeling het nog tot diep in die twintigste eeu in baie Westerse samelewings normatiewe status geniet.

Die gedig “Hierarchy” verwys reeds deur sy titel na ‘n rangorde, ‘n orde waarin sekere mense ondergeskik is aan dié wat bo hulle gestel is, dus ‘n stelsel van oorheersing en mag. Die skildery “Hierarchy” beeld ‘n eksplisiete liefdestoneel uit met die vrou in aggressiewe houding bo-op die man. In die sonnet word die aggressie van die vrou verbaal verwoord deur frases soos “ek breek jou beendere teen die vloer / jou hart kap-kap teen die hout” en “handgemeen”. Dit is duidelik dat die vrou in hierdie gedig die handelende subjek is, terwyl die man passief bly. Die gedig eindig immers ook met die frase “ek’s nie ‘n oorgawe-vrou nie”.

In haar opstel “Power, Sexuality, and Intimicy” maak Muriel Dimen die bewering dat die patriargie primêr ‘n sisteem van dominansie is wat menslike begeerte aanval deur dit te reduseer tot seks. Seks word dan gedefinieer in die verpolitiseerde terme van geslag wat berus op die biologiese verskille tussen man en vrou. Begeerte word op hierdie wyse aan geslag gekoppel. Susan Bordo wys daarop dat die begeerte van die man (hetsy seksuele begeerte of begeerte na kos) deur die gemeenskap as normaal aanvaar word. Die vrou se begeerte word deur die gemeenskap egter gesien as iets wat onderdruk moet word. Krog se gedig dekonstrueer die beeld van die vrou wat haar begeerte sublimeer deurdat sy ‘n stem gee aan die vrou en vroulike begeerte, byvoorbeeld deur die handeling aan die vrou toe te sê en dit vanuit die vroulike perspektief te beskryf.

Die gedigsiklus “skilderysonnette e.a.” is duidelik ‘n poging om die vroulike belewenis van erotiek te belig, onafhanklik van die stereotiepe beeld wat deur manlike fantasie gedrewe is. Ek het vantevore al heelwat oor Krog se Dumas-gedigte geskryf en gaan nie hier alles herhaal nie – my geskryfdes moet seker nog iewers op die Internet ronddobber …

Cas Vos se vier gedigte oor Marlene Dumas-skilderye in Intieme Afwesige fokus, hoewel op ‘n heel ander wyse, eweneens op die onderliggende ideologie van die betrokke skilderye. Ook Vos verwys eksplisiet na die skilderye “Misinterpreted”, “Male beauty”, “Martha” en “Measuring your own grave” van Dumas.

Sy gedig “Misinterpreted” verwys na ‘n skildery van Dumas met dieselfde titel, uit 1988. Die ambivalente titel “Miss Interpreted” het Dumas al ‘n slag gebruik as tema van ‘n uitstalling, waaroor sy self skryf oor interpretasie en waninterpretasie: “ … note – not Miss Misinterpreted, but most people missed the point, just causing more misinterpretation. Dit is ook die titel van ‘n video oor Dumas en ’n gedig wat in Sweet Nothings verskyn: “What is the matter, little Miss Muffet? / Why so upset; because a spider / sat down beside her? // This is a question I can ask myself. / Did I not invite this misadventure / into my parlour? Sleeping with my door / open at night, smiling at perfect strangers? / This is reminiscent of the controversy surrounding / Rape, where the line between / seduction and whatever-it-was-you-got is a crucial point.” – Die klassieke voorbeeld van waninterpretasie dus en gewoonlik die man se verweer in ‘n verkragtingsaak!

In ‘n ander gedig uit dié versameling vergelyk sy kunstenaars en prostitute: “They want everyone to want them / while they don’t want anybody.” Bogenoemde aanhalings verduidelik dalk iéts van die ingewikkelde ambivalensie wat uit baie van Dumas se skilderye spreek waarin die figure gekenmerk word deur onbeskaamde liggaamlikheid, verleidelikheid en banale ekshibisionisme tesame met ‘n uitdagende, byna uittartende “gaze” wat interpretasie problematiseer.

Die skildery “Misinterpreted” beeld ‘n model uit wat haat valletjiesrok hoog bokant haar bene oplig sodat haar broekie net-net sigbaar is. Die skildery trek die blik van die leser heel eerste na die ontblote liggaam, maar van daar, oor die valle van die rok, na die model se oë wat sowel gewilligheid as onwilligheid wys – ‘n bose kringloop waarin die kyker homself maklik in die ongemaklike posisie kan bevind dat hy as’t ware “uitgevang” word terwyl hy “afloer”.

Dit is dié interpretasie waarmee Vos werk. Sy gedig fokaliseer vanuit die perspektief van die skildery-subjek en onderskryf die aanname dat Dumas se skilderye ‘n problematiese verhouding met die kyker aanknoop. Die gedig open met die reëls “Moenie my so miskyk nie. / Kyk na die lyne van my gesig.” Dié reëls suggereer skaamte aan die kant van die kyker – die feit dat hy die model nie in die oë kyk nie, maar dat sy blik, sy “dwalende oë”, vasgevang bly op die “wit skulp” waar sy “been wys”. Die opdrag om na die model se gesig te kyk, is die poëtiese weergawe van die wyse waarop die skildery die blik van die kyker lei van die banale beenwys na die uittartende en alwetende oë. Die tweede strofe van die gedig ondermyn dan weer die idee van interaksie tussen model en kyker wanneer die model sê: “Dit is tot jou heil / dat ek ingeraam word” – die raam vorm ’n duidelike grens tussen kunswerk en kyker. Hierdie reëls suggereer egter tegelykertyd dat die kyker al reeds deur die model geïnterpreteer is (dalk nog voordat hy die geleentheid gehad het om die skildery te interpreteer). Sy stereotipeer hom as ’n verkrampte man wat heel waarskynlik sy “afloerdery” as sonde beskou – die term “Dit is tot jou heil” klink verdag reformatories! Die opdrag “Kyk voor jy met blindheid geslaan word” in die derde strofe ondersteun dié vermoede. (Ek praat hier gewoon van die kyker in die manlike vorm, omdat die digter ’n man is en die aard van die kommentaar wat die vroulike model lewer, tipies op ’n man gerig is). Die laaste strofe lui” “Sien my wit skulp as ek been wys. / Ek vóél jou oë oor my spoel. / My ore suis.” Hierdie strofe illustreer en onderskryf die ambivalensie wat deur die skildery uitgebeeld word: die waarskuwing wat aan die begin van die gedig aan die kyker gerig word, word nou in ’n uitnodiging verander. Die laaste reël ondermyn egter laasgenoemde aanname, naamlik dat die model as vrou die man wil plesier, wanneer dit eksplisiet die begeerte van die vrou verwoord.

In die gedig “Verblind (of ’n oog vir liefde)” neem Vos die manlike naakstudie “Male beauty” (2002) as poëtiese stof – ook hier word die voyeuristiese handeling deur die titel as sonde geïmpliseer (soos in die vorige gedig). Die skildery “Male beauty” (waterverf op papier) is ’n naakstudie van ’n man in ’n erotiese posisie van agter gesien. Dumas het dié skildery gemaak nadat sy van ’n vriend ’n boek met eksplisiete naakstudies wat op die homo-erotiese mark gerig is, geskenk gekry het. Vos tree in sy gedig met dié aspek van die skildery in gesprek wanneer hy in die slotstrofe implisiet verwys na die “sonde” van gay-wees deur die grafskrif van Leonard Matlovich aan te haal: “They gave me medals for killing men, / but a discharge for loving men.”

Hierdie redelik oppervlakkige bespreking is daarop gemik om iéts te probeer aantoon van die gekompliseerde gesprek tussen die skilderkuns en die poësie; dat dit om baie meer gaan as die blote representasie van oppervlakkige skilderygegewens; dat die moderne neiging is om baie dieper te “krap” in die ideologiese onderbou van skilderye en dan met dié teoretiese, kunsbeskoulike aspek van die visuele kunswerk in interaksie te tree.

 

 

Wat oorbly is roet & ink

Cas Vos in geprek oor sy nuutste digbundel Intieme afwesige, met Johann de Lange  

Cas Vos   Cas Vos is op 15 Mei 1945 in Rustenburg gebore. Hy is tans Dekaan van die Fakulteit Teologie aan die Universiteit van Pretoria.  In 1999 ontvang hy die Andrew Murray-prys vir Die volheid daarvan I en II en in 2001 word die Pieter van Drimmelen-medalje van die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns aan hom toegeken. Hy het ook ‘n aantal liedtekste geskep. Van 2004 tot 2006 was hy president van die internasionale organisasie Societas Homiletica.In 1999 debuteer hy met Vuurtong. Gode van Papier verskyn in 2001 en in 2003 maak Enkeldiep sy opwagting. Van sy gedigte is in bloemlesings opgeneem. Daar is ook ‘n televisieprogram oor sy poësie gemaak. Sy bundel, Die afdruk van ons hande, verskyn in 2007. Sy jongste bundel, Intieme afwesige, verskyn by Protea Boekhuis, 2009.

 

Wat my opgeval het met die lees van die bundel is hoe elke afdeling nuwe nuanses van die titel belig. Die intieme afwesiges wissel van ongeborenes tot gestorwenes, van herinnerings tot inspirasie, van mense van bloed & vlees tot mense van ink of verf. Op intertekstuele vlak kan dit verder verbind word met ander tekste, heel dikwels uit antieke tye, wat as’t ware soos op ‘n palimpses intiem aanwesig is. Brei bietjie uit oor wat die funksie van ‘n titel vir jou is.

 

‘n Titel is vir my soos ‘n hartklop. Jy hoor of die bundel leef. By Van Wyk Louw het ek geleer om ironies te leef en bo alles die liefde te behou (en dis nie altyd maklik nie!). Die titel suggereer ‘n teenstelling. Naby en ver. Verlange en liefde, leegte en vervulling, lewe en dood. Af- en aanwesigheid. Hierdie teenstellings loop dwarsdeur die bundel. Daarom is daar dikwels gesprekke tussen gedigte. Hiervan is die Abélard en Héloïse-reeks ‘n duidelike voorbeeld. Intimiteit is so menslik. En meestal staan afwesigheid in die weg daarvan. Hierdie kontraste  staan voortdurend op gespanne voet teenoor mekaar.

 

Jou bundels se omslae raak toenemend belangriker as sleutels. Verál Die afdruk van ons hande & nou Intieme afwesige. Hoe sien jy die rol van omslagontwerp in die semantiese spel, & hoe maak jy vrede met die kompromieë wat gemaak moet word wanneer sakebelange & artistieke visie bots?

 

 Vir my is ‘n bundel as geheel ‘n kunswerk, ‘n skeppingsdaad. Daarom is die voorblad vir my nie net maar ‘n oogvanger nie. Dit is deel van die bundel. Die voorblad gee die leser ‘n blik op wat hy/sy kan verwag. Dit dra by tot die verstaan van die gedigte. Dis ‘n hermeneutiese sleutel. Maar ook omgekeerd: dit gedigte kyk elke keer terug na die omslag.
In die geval van Intieme afwesige wou ek ten alle koste die smoke drawing van Diane Victor op die voorblad hê. En glo my dit het nie sonder slag of stoot gegaan nie. My uitgewer het begrip gehad vir ‘n waansinnige digter. Maar gode sy dank, nou kan die omslag ‘n inslag hê op die gedigte. Weerloosheid, afwesigheid, eensaamheid, broosheid en verdriet hink deur die bundel. En die voorblad wil die leser help om dit raak te sien.

Hoe gebeur ‘n gedig by jou? Watter soort prikkels vuur ‘n gedig af? Wat, bv. is die rol van reis?

 

Saam met T.T. Cloete wil ek sê dat gedigte uit die mees onverwagte oord kan kom. Ek dig met my oë. Daarom is ek altyd op die uitkyk na digmoontlikhede. Ek dig ook met my liggaam. ‘n Bepaalde ervaring kan tot ‘n gedig lei. Ek dink ook na en soek na konsepte wat gedigte kan word. ‘n Gedig is altyd in wording. Reis maak nuwe wêrelde oop en ervaringe los. In Parys het ek onlangs baie gedigte geskryf. Moenie vra waaroor nie! 

 

‘n Vers soos ‘Ode aan ‘n bloekomboom’ & talle ander verse waaruit jou sterk visuele ingesteldheid blyk soos ‘See’, ‘Is jy blind?’, ‘Parys se winter’, & ‘’n foto in woorde’ stel dit onomwonde dat kuns nie net ontspring uit die waarneming & interpretasie van ander kunsvorme nie, maar ook uit die veelsinnige wêreld om ons.

 

T.T. Cloete het oor God as die groot Digter gedig. Vir my is die skepping in sy rykheid en variasie ‘n bron van gedigte. ‘n Mens kan byvoorbeeld sterre pluk en ‘n ruiker maak. Ek is ook intens bewus van die wedersydse afhanklikheid van skepsel en skepping. Ons kan nie sonder die skepping asemhaal nie. Ek sidder as ek dink hoe ons die skepping afknou, kneus, ontstel en verwoes.

 

In al jou bundels, maar verál in Gode van papier is daar ‘n baie sterk bemoeienis met die skryfdaad. Ek kon nie help om byvoorbeeld met die lees van Gode telkens die woord ‘papier’ te registreer nie. 

 

Johann, jy het ‘n sleutel tot my gedigte opgetel. Papier is vir my die ruimte waar woorde asemhaal en sug. Dáár kan woorde ook dans en liefde maak. Dis ook die ruimte waar woorde gesluierd loop om pyn en weerloosheid te bedek. Verder is ‘n gedagte meestal so diep soos papier. Dis lig en vlugtig. Digby verdwyn. Ek vlug na papier om te skuil en te lag.

 

Sou dit korrek wees om te sê dat dit ‘n bundel is vol geboortes, weliswaar geboortes van allerlei soort. In die eerste afdeling is dit Perseus, Horus & Jesus (die ongeborenes is die intieme afwesiges waarvan die titel praat), in afdeling 2 figureer die skeppingsproses as geboorte (hier is die vers oor Kate Moss ‘n dubbeldoor), dan is daar die geboorte van Astralabe. Maar dis ook ‘n bundel oor afwesige vaders (bv. Zeus, maar ook Christus is in ‘n sin ‘n intieme afwesige vader).

 

Op jou vraag is my antwoord: ja. Die eerste geboorte (Reynard, my kleinkind) is ‘n menslike geboorte. Uit die liefde van ‘n pa en ma maak hy sy opwagting. Weliswaar ‘oorlams’ en ‘geskik vir kwaad’. Dan volg die goddelike geboortes. Maar elke keer staan ‘n god pa vir die geboorte. Ek put ryklik uit die Griekse mitologieë. Wat veral opval (sonder om aardsgeheime te verklap), is die menslikheid van die gode. Hulle bekers loop oor van begeertes en drange. Ek moes Jesus se geboorte indig. Want, ook Hy, is vaderloos. Josef word opsy geskuif. Dit is dus die verhale van afwesige vaders en seuns sonder vaders. Kate Moss, ‘n erotiese vers, is uit en uit ‘n dubbeldoor. Intiem en afwesig.

 

Dit is trouens opvallend hoe jy in jou verse telkens die antieke uitbring by die aktuele & lig werp op die hede, of dit gaan oor Gilgamesj & Enkidu of oor Leonard Matlovich; of dit die geboorte van jou eie kleinkind is of die geboortes van historiese of mitologiese figure soos Perseus, Horus of Jesus sélf.

 

Al lê die eeue agter ons, haal dit ons keer op keer in. Hoe word die geskiedenis, al is dit in ‘n ander tyd, tog nie herhaal nie. Ons is almal erfgename van die geskiedenis. Soms is dit uiters donker, maar daar is ook lig. Geskiedenis is verstaansgeskiedenis. Dit laat ons die verlede en die hede beter verstaan. Dit laat ons tot verstaan kom, tot verhaal kom. Die antieke is vir my ‘n spieël waarin ons gesigte uit die verlede sien en ook ons eie gesigte. By Emmanuel Levinas het ek geleer dat die ander se kritiese blik op my my help om myself en my eie ‘algebra van nood’ beter te begryp.

 

Via die mitologiese onderbou verken jy die moderne manifestasies van gode in ‘n moderne, sekulêre samelewing.

 

Sedert die neukery met die appelboom, om Marthinus Versfeld aan te haal, is ons wêreld in mites gedoop. ‘n Mite is ‘n manier om die misterie, die onsêbare te probeer verstaan.

Gode duik op elke hoek op. Elke keer in ‘n ander gedaante. Hoe verklaar mens hulle? Ons dink te maklik dat ons in ‘n postmodernistiese samelewing met gode kan afreken. Maar hulle trek met ons saam. Hulle kruip in ons harte in. Mites en mitologiese taal, dink ek, help ons om onsself en die gode beter te verstaan. En om die gode op hulle plek te sit en te hou. 

 

Sien jy in verhale soos dié van Gilgamesj ‘n behoefte aan die ou gode, in ‘n tyd van te veel gode?

 

Ek is bang vir die ou gode, want ek ken hulle nie. En te veel gode maak my nog banger. Ek dink ons kan veel bý en ván die ou gode leer. Ons kan byvoorbeeld uit al hulle foute en vergrype leer. Dink net aan Marduk en Zeus! Gode maak mense verder nederig. Ons is tog so broos en verleibaar.

 

Sien jy jouself as deel van die religieuse ‘tradisie’ in die Afrikaanse poësie? Vir my sluit jy nóg by die mistieke Cussons & nóg by die meer sekulêre I.L. de Villiers aan. Jy voel jou eerder aangetrokke tot beide die Oosterse sowel as die Westerse tradisies (iets wat mens weliswaar ook by die vroeë Cussons aantref).

 

Ek is nogal ongemaklik om myself as deel van enige religieuse ‘tradisie’ te sien. Dis die etiket van teoloog-wees wat al dié misverstande wek. Natuurlik put ek uit die rykdom van die Antieke wêreld. Ek is dus geen apologeet nie, eerder ‘n saboteur. Hiermee bedoel ek dat ek eerder religieuse tekste, in soverre hulle in my bundel voorkom, dekonstrueer. Ek doen dit om saam met eietydse mense te worstel met die raaisels en misteries van die lewe. Voorbeelde hiervan is ‘Die Here is nie my herder nie’ in Die afdruk van ons hande, en ‘Ontheemde’ in Intieme afwesige.

Ek stem saam met jou. Ek voel aangetrokke tot die Westerse én Oosterse tradisies. Albei vind neerslag in van my gedigte. Só ‘n benadering maak my oop vir groter wêrelde. Ek dink ons weet so min van die rykdom van veral die Oosterse wêreld. 

 

Jou bundels dek telkens ‘n wye register temas & ‘n uitgebreide verwysingsraamwerk. Só gebruik jy in Die afdruk van ons hande byvoorbeeld die Gilgamesj-sage om op byna metafisiese wyse kommentaar te lewer op óns tyd. Vergewe my dus as ek (onmoedswillig) vra waarom jy nie meer gemaak het van die homoseksuele relasie tussen Gilgamesh & Enkidu nie (dit het tewens ‘n pendant in die verhaal van Dawid & Jonathan)?

 

Dis ‘n boeiende en geldige vraag. Daar is geen twyfel dat die epos ‘n homoseksuele relasie tussen Gilgamesj en Enkidu uitspel nie. Byvoorbeeld: nadat Gilgamesj en Enkidu baklei, word Gilgamesj se droom waar – hulle soen mekaar en smee ‘n vriendskap (Tablet 11:18). Wanneer Enkidu sterf, bedek Gilgamesj die gesig van sy vriend soos dié van ‘n bruid (Tablet V111:59). Hierop het ek wel in my weergawe van die epos gesinspeel.

 

Gilgamesj draal nog om sy vriend

en bedek

sy gesig met ‘n aswit sluier.

 

In die Ou Nabye Ooste was dit heeltemal normaal om die dinge wat jy nie met jou vrou kon deel nie, met jou vriend te deel. Van die dinge kon ook seksueel wees. Homoseksualiteit is dus nie só ‘n issue in die Gilgamesj-epos nie. Daarom het ek net subtiel daarna verwys en die beker by my laat verbygaan. In Intieme afwesige is daar wel twee gedigte wat meer eksplisiet en subtiel is: een oor homoseksualiteit en die ander oor ‘n lesbiese verhouding.

 

Wat my bring by ‘Verblind (of ‘n oog vir liefde)’: met Dumas se ‘Male beauty’ as vertrekpunt, betrek dit die geskiedenis van Vietnam veteraan Leonard Matlovich, een van die eerste slagoffers van die Amerikaanse Militêre Akademie se Don’t-ask-don’t-tell beleid, & later ook slagoffer van Vigs. Dis asof die ondraaglike blootstelling van Dumas se naakfiguur en die gay soldaat wat naak voor ander staan mekaar reflekteer. In verse wat skryf & sing & praat vier, is dit ironies genoeg swye wat Matlovich se loopbaan & uiteindelik sy lewe beëindig het. Ek kan nie help om te dink aan Koos Prinsloo se verhaal “Belowe jy sal niemand sê nie”, ‘n belofte waardeur die slagoffer ‘n medepligtige word by sy eie dood.

 

Die onreg van ‘gee jou lewe, maar nie jou liefde nie’, het my in die Dumas skildery aangegryp. Liefde het nie grense nie. As jy dit wil afgrens, oortree jy die wet van die liefde. Ek het die gedagtes ironies en eroties in die gedig probeer verdig. Staan ons nie almal min of meer naak voor ander se oordeel nie? Die swye wat die soldaat se lewe beeïndig, is ‘n klag teen ons samelewing. Maar die stem van die liefde sal ondanks alles altyd deur die eeue eggo.

 

Die gedig het my laat dink aan Socrates se woorde:

 

The time to depart has come,

and we go our separate ways – I to die,

and you to live. Which is better

the god only knows.

 

In die tweede afdeling met sy vertolking van skilderye is inspirasie sélf die intieme afwesige. Die grootste aantal van die verse word gewy aan Marlene Dumas (‘n figuur wat ook vir Antjie in Kleur kom nooit alleen nie fassineer het). Die hoogtepunt van hierdie procédé sal vir my altyd Johan van Wyk se Heldedade kom nie dikwels voor nie bly. Die erotiese, intieme kwaliteit van Dumas se werk, maak van die doek as’t ware ‘n palimpses waardeur die onsegbare of verswygde historie skemer. Wat is dit wat tot jou spreek in Dumas se werk? 

 

Die reeks gedigte as vertolking van skilderye is ‘n voortsetting van die skeppings-proses uit afdeling 1. Hier is sowel die skilder as digter skeppers. Uit die oog van die digter is die skilder ‘n mede-skepper. Soms is die digter die oorsaak van ‘n skildery. Hierdie wisselwerking tussen skilder en dig boei my. Dumas skep en open vir my digwêrelde. Wat my van Dumas fassineer, is die alledaagse en die uitsonderlike. Dit gaan om weerlose en soekende mense. Verskillende gestaltes van menswees word in haar skilderwerk ontmoet. Haar 2008 uitstalling, Intimate relations, tipeer vir my haar werk. Sonder pretensie, maar grensverskuiwend. Dit laat die kyker anders dink en voel oor die lewe. Verder is daar, soos jy met reg aanwys, die erotiese, intieme kwaliteit van haar werk wat uitstaan. Die intieme en die afwesige, lewe en dood bind haar werk. In my gedigte resoneer al die trilings. Ek het ook ironie uitgebuit. Lees asb net die gedigte oor Sigmund Freud se vrou, Martha, en Kate Moss (geskilder deur Freud se kleinseun, Lucian). Ná die lees behou ‘n mens ook die humor oor. 

 

In ‘Martha’ gaan die vers oor Dumas se skildery oor Freud se vrou, Martha, & in ‘Kate Moss’ gaan dit weer oor Lucian Freud se kontroversiële 2002 skildery van die supermodel Kate Moss. Freud verkies normaalweg ‘gewone’ mense vir sy onderwerpe, & dit maak sy keuse van die swanger Moss nogal ongewoon. Wat fassineer van Freud se skilderye is die gekneusde vlesigheid van sy modelle, die rou realisme waarmee hy vlees weergee. Die normale plankdun Moss word in ‘Naked Portrait’ nogal heel voluptueus uitgebeeld. Soos heelparty ander in die bundel het hierdie vers ook geboorte as tema, op ‘n ander vlak die skepping van die kunswerk (vgl. ‘My hand ritsel’ waar die moeisame geboorte van die gedig beskryf word).

               

Ek wou die afwesigheid, die afstand tussen Sigmund Freud en sy kleinseun Lucian Freud laat deurskemer. In 2005 is die twaalfde druk van Freud se beroemde Die Traumdeutung gepubliseer (as digbundels maar soveel herdrukke kan beleef!). Sy psigoanalitiese teorië het geslagte kunskritici beïnvloed. Daar is na die betekenis agter die ‘beelde’ gesoek. Die kunstenaar is as ‘n pasiënt met ‘n siek psige beskou. In die gedig het ek probeer om hierdie wa(a)nsiening te ontmasker. Herr Sigmund, soek eers die splinter in jou eie oog. Daarom is Lucian Freud se skildery van Kate Moss so ironies. Die intieme afwesige is die verborge fetus en Kate is eroties-vleeslik aanwesig. “My hand ritsel’ is die digterlike geboorte van ‘n vers. Daar is selfs ‘n Bybelse intertekstualitieit in die vers. Maar ek sal nie sê waar dit lê nie! 

 

Met die Abélard en Héloïse-siklus pak jy nes in Die afdruk van ons hande met die Gilgamesj-sage ‘n bekende & tydlose liefdesgeskiedenis aan, ‘n verhaal wat kunstenaars deur alle tye geboei het & nog steeds boei. In ons letterkunde het Cussons & Louw hulle bv. pertinent met dié geskiedenis identifiseer. Vertel asseblief meer hieroor, & ook oor die daaropvolgende reeks oor Astralabe, die kind wat Abélard & Héloïse sou verwek het – ‘n gestalte wat eintlik tussen die vloerplanke van die geskiedenis deurgeval het. Dis verál deur hulle woorde, deur die briewe & gedigte dat hierdie “brewwe” momente bewaar gebly het.

 

Die Abélard en Héloïse-siklus het my ontroer omdat dit so tydloos is. Dit is net so aktueel en aangrypend as in die 12de eeu. Intieme afwesige eggo dwarsdeur die siklus. Daar is die pyn, verdriet, verlies, verlange en vreugde (erotiek) van die liefde. Eers op die grafbed lê Abélard stokstyf en doodstil langs Héloïse. Hoe ironies kan die liefde tog nie wees nie! Anders as by Van Wyk Louw, Sheila Cussons en Daniel Hugo het ek die siklus in dialoogvorm geskryf. Iets van ‘n teater. ‘n Poëtiese praatvers.

Astralabe is die liefdeskind van Abélard en Héloïse. Oor die stomme kind is byna niks bekend nie. Al is hy so onbekend, is hy nietemin die toonbeeld van verlatenheid, eensaamheid, verlorenheid, vader- en moederloosheid. Vir hom was sy pa én ma die intieme afwesiges. En hysélf die intieme verlatene. O hemel, dis so eietyds en menslik. 

 

Afdeling 3 bevat benewens liefdesgedigte soos ‘Ek pluk vir jou rose’, ‘Voor dit donker word’, ‘In die tuin van die nag’, & ‘As ek in die slaap’ waarin jy in die taal van Hooglied & met die konvensionele simboliek van rose/blomme die liefde besing ook versetverse soos ‘Ontheemde’ & ‘Cueca solo’. Verse waarin geworstel word met God. Hoe so?

 

By my sal jy altyd liefde kry, liefde en ironie om Van Wyk Louw te onthou. Tussen lewe en dood bloei die liefde. Vir my is God die onbegryplike, die ongrypbare. Hy is ook dikwels die intieme afwesige. Daarom is my vraag: waar is God in my pyn, verdriet, alleenheid, worsteling? Eerder as om God los te laat, wil ek met Hom stry en worstel. Miskien maak iets eendag sin.

 

Jou gedigte demonstreer hoe kunstenaars deur die eeue deur metafore, simbole & mites betekenis gee aan die moderne samelewing. Is dit die rol van die kunstenaar, sou jy sê?

 

Natuurlik is daar tydlose gedigte. Ek dink aan Van Wyk Louw se ‘Vier gebede by jaargetye in die Boland’ en D.J. Opperman se ‘Grondstowwe by die Siklus van Seisoene’. Maar ek dink omdat ‘n gedig in die tyd ontstaan, dra dit ook die merke en kwetsure van die tyd. Die digter is nie net met sy/haar klein wêreldjie besig nie, maar hy/sy kan ook die trillings van die aarde en die pyn en vreugde van ander mense voel en daaroor dig. Hierdie siening is myne, en nie voorskriftelik nie. To each his own. Metafore, simbole en mites is die grondstof om die moderne samelewing met al sy modder en afgronde te probeer, net te probeer, verstaan.

 

Aan die tegniese kant skryf jy ‘n meer konvensionele vers met ‘n sterk fokus op vorm (soos sonnette, of selfs ‘n meer esoteriese vorm soos die villanelle), sterk klankbinding & beelding. Maar dan het jy ook ‘n voorliefde vir die intertekstuele spel met ander digters, verse (ek dink hier bv. Aan jou pragtige variasie op Breyten, ‘Allerliefste’), verse oor ander kunstenaarsfigure, kunswerke uit ander genres bv. die skilderkuns & musiek, gekombineer met ‘n liefde vir reis. En soos ek reeds genoem het, jou uitgebreide verwysings na mitologieë, historiese figure, Bybelse verwysings. Dit alles sorg vir ‘n digte gedig wat die deeglike leser beloon.

 

Hierdie opmerkings van jou raak die hart van my siening van en omgaan met poësie. Jou tipering van die landskap en kleur van my verse is só akkuraat. Die steun op die meer konvensionele vers beteken nie dat dit ‘n keuse vir geyktheid of bleekheid is nie. Wel vir ‘n vorm, ‘n patroon. Hiervan is die skilderkuns ‘n uitnemende voorbeeld. Diane Victor se smoke drawings het steeds ‘n vorm (‘n gesig), kyk net wat doen sy met die vorm. Dis amazing. Dit is wat binne die vorm aangaan wat saak maak. Die vorm hou eintlik die perde (metafore, mites, simbole) in toom. Anders ruk alles handuit. Anders gesê: kreatiwiteit en varsheid kan net soos ‘n vis in water in ‘n vorm lê. In die vorm is daar ook asem, ‘n vertelling.

Die intertekstuele spel is ‘n noodwendigheid. ‘n Mens moet met jou voorvaders en tydgenote kan gesels. En soms ‘n hand uitreik. Want hulle verryk jou eie gedigte. Die Antieke tekste is vol van intertekstuele spel. Ek dink aan die Hebreeuse, Assiriese, Babiloniese, Persiese, Griekse en Latynse poësie, om net ‘n paar voorbeelde te noem. En hedentyds wemel dit daarvan. Intertekstualiteit is soos systrome wat invloei in die groot rivier van ‘n gedig. Hiervoor is ek nie skaam nie en vra ek nie om verskoning nie.

Ander kunsvorme boei my en het ‘n invloed op my gedigte. Ek kan my nie ‘n lewe sonder musiek en skilder voorstel nie. Dit roep by my klanke, ritme en beelde op. Historiese verwysings kom dikwels in my poësie voor. Die geskiedenis is ‘n tradisie. Bybelse verwysings is ook eie aan my gedigte. Net nie te veel tekste nie asseblief! Die vraag wat die leser moet vra is: wat maak ek daamee? 

 

Dit het deesdae mode geword om verby die moederspeen te skel (om Breyten te betrek), & daar is ‘n baie sterk klem op die sg. praatvers asof dit iets nuuts is, maar in die Amerikaanse letterkunde is dit ‘n báie goed gevestigde tradisie. Die digters het egter deurentyd ander bindingsmiddele gevind. Vir my gevoel lewer die strewe na ‘n ‘no fun skinny’ tipe vers (as ek Seattle coffee se terminologie mag besig) met die absoluut minimum aan poëtiese bindingsmiddele meer dikwels as nié ‘n uitgesponne, middelpuntvliedende soort gedig op wat trendy is, maar nie altyd as kunswerk oortuig nie. Wat is jou gevoelens hieroor?

 

Oor die mode en trends in die eietydse poësie en die moederspeen wil ek met sagte woorde praat. Ek wil eintlik net asem skep. Dis waarom dit in benaderinge oor poësie behoort te gaan: ruimte vir variasies. Nie ‘n teenoor nie, maar ‘n met. En tog wil ek bysê: die sg. praatvers moet ook aan die grondwaardes van poësie gemeet word. Ek bedoel nie ‘objektiewe’ maatstawwe (maatstrawwe) nie, maar dit wat tot die wese van poësie behoort. Gaan lees die briljante Job gedig in verhaalvorm en jy word oorrompel deur die poëtiese krag daarvan (die wyse van vertel, die metafore, die ryk en wye wêreld wat geskep word), die Ilias, die Odusseia, Vergilius se Aeneid en Georgics. Robert Pinsky en Anne Carson is byvoorbeeld uitnemende eksponente van die praatgedigte. Nog ‘n keer: Selfs die praatgedigte moet poëtiese bindmiddels hê, anders verbleik alles in (onder) die son.

Wie dans, moet dans, wie rock moet rock, maar ons álmal hoef dit nie te doen nie. Daar is na my mening in die Afrikaanse tradisie (en nie van gister af nie), en ook vandag, besonder suksesvolle praatverse. Maar soms is dit net te binnemonds, bekfluitjie sonder asem.

 

Hoe voed jou kontak met mense, deur berading etc. jou skryfwerk? Sal jy sê dat jou beroep jou in ‘n unieke posisie plaas om die menslike kondisie te verken? Jou bundels verken die hele register van pynlike & vreugdevolle ervarings waardeur ons gaan, die aanbidding van vals gode, verlies in sy duisend gedaantes. Maar ook die erotiese, iets waar jy nogal ‘n raakpunt het met Cussons vir wie die liggaam juis sintuig word vir geloof eerder as ‘n struikelblok.

 

Ek dink dat ek in ‘n unieke posisie geplaas is om die menslike kondisie te verken. Maar dis ook ‘n pynlike posisie. Ek word ook in die proses verwond, maar hoop om die ander se pyn te help verlig of draagbaar te maak. Dit doen ek o.a. deur te dig. Ek sien en ervaar naas verlies ook vreugde. Dis alles openinge vir gedigte. Die erotiese speel, dink ek, ‘n belangrike rol in my digwerk. Doodgewoon omdat dit deel van die menslike bestaan is. Dit kan ook pyn bring, maar meestal is dit borrelende geluk.

Ek voel gevly dat jy opmerk dat ek ‘n raakpunt met Cussons het. Ek sou dit nie wou ontken nie. Die liggaam is inderdaad ‘n sintuig vir geloof. Ons moet liggaamlik kan glo en leef.

 

‘n Vers soos ‘lewe en dood’ wat in gesprek tree met Dumas se ‘measuring your own grave’ – ‘n effe losser omgang met die villanelle – berei mens voor op die verse rondom afskeid & dood wat in die slotafdeling voorkom.