Onderhoude

Onderhoud met Jerzy Koch (Pleks van plaas)

Tuesday, June 30th, 2020

 

 

 

Alwyn Roux gesels met Jerzy Koch oor sy bundel Pleks van plaas (2020)

 

Twee uitvoerige onderhoude is reeds met Jerzy Koch gevoer oor sy merkwaardige debuutbundel Pleks van plaas (2020). ʼn Onderhoud deur Willem de Vries het op LitNet/Voertaal verskyn en ʼn ander deur Christiaan Boonzaier wat verskyn het in Die Burger, Volksblad en Beeld. Daarom het ek dit goedgedink om ʼn “teoretiese” benadering te volg by die opstel van dié onderhoudsvrae, wat sentreer rondom die begrip “landskap” in enkele verse.

 

Alwyn Roux: Die titel Pleks van plaas laat dink aan die betekenis van die woord “pleks” as “in plaas van” en “plaas” as “ʼn stuk grond waarop geboer word” óf “plek; ruimte” (HAT). Sinjaleer die titel iets omtrent die aard van die gedig as die fenomeen “in plaas van” “plek”? (Veral ook wanneer mens let op die woorspel in “pleks” as “in plaas van” en “plaas” as daadwerklike “plek”!)

Jerzy Koch: Ek is bly ons gesprek begin by die begin, dus by die titel. Dis die eerste wat die leser sien, maar dikwels die laaste wat die outeur bedink. Die titel behoort tot paratekste waarvan die literatuurteoretici praat, d.w.s. tekste waarmee die leser kennis maak vóór hy met die werklike of hoofteks begin; die ander is bv. die outeur se van en die omslagillustrasie. Oor die omslag van my bundel het Neil van Heerden trouens baie insiggewend in sy resensie op Versindaba geskryf. Die titel Pleks van plaas vertoon talle fasette. Die eerste is die praktiese aspek, ek gee dus ’n bietjie toeligting. Toe ek aan die moontlike titel vir my bundel gedink het, het ek “Pleks van plaas” as werkstitel aan die uitgewer voorgelê. Dit het natuurlik die opsie bevat dat ons verder nadink en moontlik ander idees toets. Maar die uitgewer en die redakteur het my voorstel aanvaar en op hierdie manier het die werkstitel die werklike titel geword. Later het nog talle drukproewe gekom, want ek wou die verse in perfekte toestand hê: ek weet uit ervaring as outeur van vertalings of wetenskaplike publikasies dat daar altyd iets onwensliks in die laaste oomblikke in jou tekste kan inglip. Op die ou end het die mense met wie ek gewerk het, vir my gesê ek moet ophou slyp en seker maak dat alles goed is want alles ís goed. Ek wil daarmee sê daar was oorgenoeg tyd om by die lees van die volgende drukproewe die titel te wysig, maar op die duur het ek begin aanvaar dat die finale titel van my boek gaan lui Pleks van plaas. Meer nog, my eie uitvinding wat as werkstitel gedien het, het toe ek aan die bladsyproewe gewerk het steeds meer in my smaak geval.

Die tegniese aspek van die titel is die alliterasie, die herhaling van die “p”-klank of eintlik die samestelling van “pl-”. (Dat die afkorting “pl” in baie situasies – soos op die motors, kaarte of dokumente – na Pole verwys, naamlik PL, is ’n blote toeval en was nie beplan nie.) Die grote rol, dink ek, het hier my ontvanklikheid vir klanke van Afrikaans gespeel. Afrikaans is ’n taal sonder ’n uitgebreide sisteem van woorduitgange, soos trouens die meeste tale wat van oorsprong Germaans is; dit in teenstelling tot die sogenaamde flekterende tale soos Latyn of die Slawiese tale. As gevolg van hierdie verlies van die vormveranderinge van woorde en min agtervoegsels kan ryme in Afrikaans dikwels as dreunryme oorkom, en omdat daar nie baie variasies is nie, is hulle dikwels die sogenaamde volmaakte ryme en dus voorspelbaar. Die groot kuns is om verrassende rympare te vind, en daar is digters in Afrikaans wat dit nog steeds meesterlik doen. Ek erken dit graag en bewonder hulle – ek kan dit nie doen nie. Wat tradisioneel die eindrym in die gedig aan die gang sit, is een van die vaste formele aspekte van die literêre werk, naamlik herhaling, parallelisme, sirkelgang, refrein of repeterende werking van woorde en formulerings en so meer. Maar naas die eindrym is daar ook ander moontlike maniere om dit te bewerkstellig. Ek is lief vir teenstellings, woordspelings of klankooreenkomste aan die woordbegin of in die geaksentueerde lettergrepe. Dis ’n baie ou wyse van dig wat van groot belang was byvoorbeeld in die Middeleeue of in folkloristiese digvorme van talle volke. Die alliterasie kom vir my voor as ’n verfynde wyse om met die klankooreenkomste te werk. ‘Pleks van plaas’ is dus ’n allitererende woordsamestelling. Maar jy is reg wanneer jy die komplekse betekenisse van die titel beklemtoon. Dit gaan natuurlik nie, of nie net nie, oor die eufonie, die harmonie van klanke, die welluidendheid nie, dit moet saamgaan met die samesmelting van denkbeelde en wek kompakte konnotasies op.

Wat die inhoudelike interpretasie van die titel betref, is jou suggestie tereg: ’n gedig is die plek waar ’n mens pleks van ander plekke jouself kan wees. Ek bedoel sowel die outeur as die leser, want die vers staan altyd in ’n kommunikerende situasie, maar beperk hom nie tot wat mededeelbaar is nie. Dat wat gesê word, verwys na iets buite die gesegde soos na die beleefde storie, outentieke anekdote of momentane impressie. En tegelyk is die vers soos alle literatuur selfverwysend en het betrekking op sy vorm, trek die aandag op sy estetiese gedaante. Bygevolg staan die gedig op die drumpel, bevind hom in die in-between ruimte en is nie die entiteit wat volledig outonoom is nie: hoewel die verwysende funksie van belang is, is ook die gedig se eie gesentreerdheid op homself of die estetiese werking relevant. Vandaar dat klank, die suiwer musikale aspek baie belangrik is. Maar soos altyd, dit spreek vanself, is daar verskillende beperkings. Hulle skuil byvoorbeeld in die taal self. Die taal se (on)moontlikhede word deur skrywers ontgin en verken. Daar kom ook interne beperkings voor soos die outeur se eie verbale onvermoë om met die konkrete situasies, emosies, toestande in die reine te kom en sy aanvoelings te kommunikeer. Met ander woorde, gedig wat die goeie “place to be” is, is tegelyk nie die plek van die absolute, onvoorwaardelike vryheid nie. En tog gee dit goddelike moontlikhede om die wêreld te herskep.

Jy kondig jou vrae as “teoreties” aan, gun my dus nog asseblief om hieroor verder pedanties uit te wei, want die mees relevante en verreikende is vir my die ander beperking, ek bedoel die grense van die speelruimte tussen die persoonlike en die objektiewe. As outeur, of kunstenaar oor die algemeen, word mens gekonfronteer met die paradoks: hoe kan ek my intieme gewaarwordings op so ’n manier verwoord om die grense te oorskry wat vir my opgelê word deur die taal as medium, deur die taalregisters waarin ek my tuis voel en deur my sinne waarmee ek die omringende en verbeelde werklikhede waarneem en ontvang. Of anders gestel: hoe word die persoonlike geobjektiveer en as iets mededeelbaars aan ander mense oorgedra. Dis natuurlik die probleem van elkeen van ons, maar die kunstenaar verhewig sy belewenis. Die Antilliaans-Nederlandse skrywer Cola Debrot het gepraat van die metafoor van kristal – die kuns los die probleme nie op nie, maar intensiveer die indrukke, laat nuwe toestande ervaar; hierdie werking het Debrot aan die kristal laat dink wat danksy die goed geslypte wande die lig breek en verhewig waardeur die skittereffek vergroot word. In die proses van skryf word die subjektiewe geobjektiveer. Jy wil iets sê, maar dis by die begin tot ’n mate vaag. Pas in die proses van formuleer, verkry dit sigbare kontoere, maar kan jy dit kommunikeer sodat mense se gevoelens en reaksie op dieselfde golflengte tril soos joune? Dit was glo die Nederlandse digter Martinus Nijhoff wat gesê het dat die gedig uit woorde bestaan en nie uit gevoelens nie. As skrywer wil jy iets uitdruk en dit is in ’n stadium die belangrikste vir die self, maar jy bevind jou altyd in ’n kommunikasiesituasie met die ander. Dit bly ’n uitdaging om in die finale vorm wat jy aan jou teks gee nog steeds die deurleefde en die gesoekte te herken. En, wat vir die skrywer ’n groter uitdaging vorm as vir die ander kunstenaars is hulle materie, jy werk met taal wat almal praat, wat almal gebruik, wat almal dink hulle ken en onder die knie het, wat almal se besit is. Nou voel jy hoe moeilik dit vir my is om hierdie terrein van Afrikaans soos die outydse ‘uitlander’ te betree! Maar goed, uiteindelik wat oorbly en wat tel, is nie die intensie in jou kop nie, maar die betekenis wat jou woorde voortbring; die taal is die ware vervaardiger van die betekenisse van die verse.

AR: Die bundel bestaan uit twee afdelings, genaamd “Rekenskap” en “Literatuurgeskiedenis”. In watter mate verskil die aanpak van die skryf van die gedigte in die twee afdelings van mekaar? Jy is ook ʼn geskiedskrywer van (onder andere) ’n Suid-Afrikaanse literatuurgeskiedenis. Waarom juis literatuurgeskiedenis in versvorm skryf? En is dit literatuurgeskiedenis?

JK: Literatuur en Afrikaans is vir my die prisma waardeur ek na Suid-Afrika kyk. Dit bly een van die belangrikste aspekte waarin ek belangstel; die ander is byvoorbeeld die gewone lewe, die geskiedenis of die natuur. Maar die idee om in my bundel ’n aparte afdeling aan die literatuurgeskiedenis te wy, was oorspronklik nie daar nie. Ek het agtergekom dat daar enkele gedigte is wat oor skrywers en literatore gaan; met die tyd was daar meer van hulle. Toe het ek gedink dis stout en skalks om ’n afdeling in die bundel “Literatuurgeskiedenis” te noem. Namate nuwe verse bygekom het, het daardie idee duidelike kontoere gekry. Met ander woorde, dis natuurlik nie literêre historiografie sensu stricto nie. Maar die boek vereis altyd  orkestrasie. Jy skryf mos nie net een gedig nie, jy sit hulle nie een vir een of ’n klomp verse bymekaar nie, jy skryf die hele bundel. Dis hoekom die idee om van die literatuurgeskiedenis-in-versvorm my aangespreek het.

Die verskil tussen die twee afdelings waarvan ek terdeë bewus is, is dat “Rekenskap” die baie persoonlike uitdrukking is van my emosionele toestande wat verband hou met konkrete mense, gebeurtenisse waarvan ek deel was, historiese of emosionele momente, estetiese oomblikke wanneer die gevoelens opwel. Daarvoor probeer jy woorde vind. En jy kry dit reg of bereik jou doel slegs ten dele of beleef ’n nederlaag. Die laaste is partykeer ook belangrik, onontbeerlik selfs om aan te gaan (trouens daar is voorbeelde van mislukte werke wat ook belangrik was: die Nederlandse kritiek praat byvoorbeeld van Debrot se Bewolkt bestaan (1948) as ’n fantasties mislukte roman). Ek is so te sê die eerste sif, want soos baie ander mense wat skryf, publiseer ek nie alles wat ek skryf nie, maar bly slyp en skaaf aan my werke, toets dit op goeie vriende, maar dis volledig aan die lesers om te beoordeel in watter mate my woorde in die gedigte geëggo word in die leser se gemoed.

“Literatuurgeskiedenis” daarteen is ’n afdeling waar ’n ander skrywer vir my een van die aanleidings was om te dig. En om op jou vraag direk te reageer: ja, dis ’n soort literatuurgeskiedenis – my persoonlike dan. En dit wil sê die literêre tekste van daardie outeurs, en hulle self as mense agter die boeke (nie selde my vriende nie) het deurgegaan deur die prisma van my leeswyses, emosies, ontmoetings met hulle, verbeelde of reële plekke waar hulle was, gewoon het of begrawe lê. ’n Mens kan dit ook lees as ’n poëtiese verslag van impressies, daardie seldsame, kosbare momente dat jy iets beleef en in jou individuele, sê maar, in jou solo-belewenis weerklink ander musikale lyne wat deur ander stemme en instrumente uitgevoer word, óók deur hulle, sodat jou ervaring tot een hegte stuk georkestreer word. Dit spreek vanself, altans vir my, dat jy erkenning gee aan daardie ander medespelers deur hulle te noem in die opdragte, maar dat jy tegelyk jou eie posisie behou as solis of miskien beter: as dirigent. Dis nie dat die ander skrywers my help om my gedig te maak nie, maar hulle gevoeligheid, gebruikte motiewe of sekere bewoordings het in my ooit op onbewaakte oomblikke opgekom en het ’n deel van my inspirasiegegewe geword. Natuurlik, ons weet ons skryf nie net uit eie ingewing nie, maar altyd op die bestaande palimpseste: daar was ’n wêreld van werke voor ons en daar is ’n universum van tekste rondom ons en daarin skryf – maar ook lees – elkeen van ons. Maar dis nie wat ek bedoel nie. Dis nie die ‘verliteratuurdheid’ van die lewe waarvan party kritici praat nie. Ek wil eintlik net sê dat die prikkel om te skryf het by my uit verskillende rigtings en bronne gekom en een daarvan was die literêre teks en hul makers.

 

 

 

 

AR: Die eerste “landskapgedig” waarna ek verwys, is “waenhuiskrans” (bl.9-10). Wat opval is dat die eerste twee strofes tipografies lyk asof dit ʼn inham vorm. Is dit korrek?

dit is
soos die landtong
wat uitpeul na die vreemde
na koue waters en lugte daarbuite
en dan telkemale binnelands
en inheems terugtrek om
die binneste engtes
en vywers, rotse
en baaie te
trotseer

en
terug
op sy plek
endogeen is hy
daar ook die landspits
op sigself nie sleg gehuisves
nie in die krans van my skedel
in die tweede waenhuis met tonele
van sy natuur wat bewoonbaar gemaak
is: smaakbekertjies bydertand
keertye betyds en
palatum naby

JK: As jy dit so sien, is dit reg. Die vorm van hierdie strofes kan geassosieer word met iets wat konkaaf of konveks is. ’n Leë ruimte wat na binne gaan: baai, grot of hol óf iets wat uitsteek: skiereiland, landhoof of die tong self.

AR: Uit die inhoud van die twee strofes sien mens in die eerste strofe ʼn natuurtoneel wat eerstehands beleef word en in die tweede strofe die herinnering aan daardie toneel (“nie sleg gehuives / nie in die krans van my skedel”). Die artistieke opstelling laat blyk asof die spreker die landskaptoneel in strofe een in direkte nabyheid beleef, terwyl daardie toneel in die strofe twee slegs in die spreker se “skedel” “gehuisves” is. Sal jy asb. uitbrei oor die spanning tussen direkte belewing, die oproep van ʼn geheuebeeld en die rol van digkuns om herinneringe te preserveer?

JK: Aan die basis van hierdie gedig lê natuurlik die herinnering aan my besoeke aan daardie wonderlike plek. Die kuslyn verbind (of as jy wil: skei) daar die land en die see. Die digter se mond verbind (of as jy wil: skei) die binnenste en die buitenste. Ons wat gereeld skeer of grimeer, ken ons gesigte, die plooie en dieper groewe; dis soos ’n landkaart van ’n gebied wat ons ken en steeds opnuut ontdek. Maar die mond het ook sy eie topografie wat jy met jou tong kan verken en ondersoek. Die mond is soos die Waenhuiskrans. Hulle het hul eie argitektuur, is die een keer vol (water of woorde), die ander keer leeg.

Ervaring van die landskaptoneel herleef in die geheuebeeld, maar herinnering verkleur en verbleek. Ons kop werk daaraan. Tegelyk, op die wonderlike manier, seker by my van op die groot afstand, louter en vernuwe die geheue die beelde wat ek bewus of willekeurig oproep en wat nog verband hou met die plek of gevoel van toe. Maar in daardie proses verkry hulle steeds groter outonomie. As jy skryf purgeer jy. ’n Vers is ’n purgatorium vir ons herinneringe.

AR: ʼn Klein omweg na die titelgedig “pleks van plaas” (bl. 39), waarin die verhouding tussen belewing, herinnering en die self soos volg in strofe drie uitgedruk word:

daardie leer van staal
op die familieplaas
wat na die hooisolder lei
na geure
beleë stories
tyd en herinnering se eenwording
met die self

Let veral op die laaste twee versreëls van hierdie strofe: “tyd en herinnering se eenwording / met die self”. Is die “eenwording” van “tyd en herinnering […] / met die self” die impetus vir die digter se taak in Pleks van plaas? Anders gestel: Wat gee vir jou aanleiding tot die skryf van ʼn gedig?

JK: Kom ons sê ons almal kom uit die platteland. Die Afrikaanse literatuur tematiseer hierdie proses op verskillende maniere en byna vanaf die begin. Dis die verstedeliking se gevolg dat steeds groter groepe mense gewoonlik in die laat 19de of pas in die 20ste eeu in stede begin woon het. Soos die familie aan my moederskant. My oupagrootjie Antoni Hładowski en sy vrou Amelia Cepryński-Ciekawy, het ’n klein plasie Ahalin gehad wat gelê het waar Wit-Rusland nou is (die oostelike dele van Pole is na die verdeling van Pole beset en by Rusland ingelyf en Poolse mense daar het Russiese burgers geword). Hulle was van adellike geslag en het hul familiewapen gehad, maar was soos talle van hul lotgenote nie ryk nie en het soos almal op die platteland gewoon en op plase geboer. Toe die Bolsjewistiese revolusie uitbreek en die Russiese en Duitse soldate moeg is vir veg, ontstaan daar aan die einde van die Eerste Wêreldoorlog nuwe lande en ook Pole herleef. Maar in 1919-1920 breek daar ’n nuwe oorlog uit toe die Bolsjewieke die jong land aanval. My oupagrootjie-hulle moes alles los om hul lewens te red en vlug na die weste waar hulle nog vir ’n tydjie ’n plaas bestuur het in Kuyavia (Kujawy). Maar daarna was dit afgelope met die plaas se bestaan en met die bestaan op die plaas. In my besit is nog ’n mooi kaart van daardie plasie Ahalin, en enkele ou foto’s van vóór 1914 van die omliggende parkie of my oupa Michał as seun wat met die Spaanse griep in die bed lê terwyl sy ma by hom waak; dit moes in 1918 gewees het. Dis al. Maar my oupa Michał het reeds voor 1914 skool toe gegaan in verskillende middelgroot stede. Later in die twintiger- en dertigerjare het hy in verskillende kantore in Warskou gewerk (trouens, ek besit nog die filosofiese brosjuurtjies wat hy gepubliseer het en sy onuitgegewe storietjies). Dieselfde proses van oorgaan van die plaas- na die stadslewe het hom in die familie van sy vrou, my ouma Zofia, se familie afgespeel. Hulle twee, Zofia en Michał, was die generasie wat na die stede gegaan het as gevolg van politieke en ekonomiese ontwikkelinge. Maar die herinnerings aan daardie tyd op die platteland het by die familie voortgeleef.

In ’n ander onderhoud het ek vertel dat ook die familie aan my vaderskant uit die platteland kom. My pa is op die plaas gebore, my oupa was smid, sy ouer broer was smid, hul vader, my oupagrootjie, was smid, hulle was almal smede en kleinboere, want hulle voorouers het uit die oorbevolkte Rynland-Palz as ambagslui na die Ooste getrek toe keiser Josef II die kolonisasie van die Koninkryk van Galicia en Lodomeria, die Oostelike kroonland van die Habsburgse monargie, georganiseer het. My Koch-voorouers het deel uitgemaak van ongeveer vyftienduisend Duitsers wat in 1783-1784 hulle neersettings gestig het in die Ooste van die Habsburgse imperium waar nou Pole en Oekraïne is. Hulle was die Oostenrykse burgers.

Met hierdie twee familiesketse en met ’n stuk van Pole se geskiedenis wil ek sê dat ons stadsmense altyd wortels op die dorpe en plase het, selfs wanneer ons geen persoonlike ervaring van die lewe op die platteland meer het nie. Ek het gelukkig hierdie ondervinding, ook al was dit in ’n beperkte mate, maar ek hét hierdie kosbare belewenis. Namate ek ouer word, besef ek hoe belangrik en vormend hierdie tyd vir my as stadskind was. My broer en ek het altyd ons vakansies op ons ouma en later ons oom se plaas deurgebring. Een maand van die hele jaar, ’n maand van die oes en baie ander werk op die lande toe jy vir die eerste keer ontdek het dat jou wenkbroue dien om die sweet van jou oë weg te hou. Maar ook die eerste maand van ons somer, weg van skool, in die plaas se vryheid, want naas daardie plaaswerk was ook vermaak en pret. Die plaas het vir my vryheid beteken. Ek onthou die boeke wat ek toe gelees het soos Bolesław Prus se dik historiese roman Farao (1895) waarvoor ek veel te jonk was om te lees, maar desnietemin het ek dit vreeslik geniet en onthou nog baie goed daardie onderdompeling in die vertelling se vaart soos ’n duik in die onbekende wonderwêreld. Maar daar was ook sprokies wat die ouer niggies vir ons op die hooisolder gelees het wanneer dit reën of die liedjies wat ons gesing het met die kitaar se begeleiding wat ek toe geleer het om te bespeel (ek het reeds viool op skool gespeel). Ek onthou dat die seisoenswerkers wat my oom uit die naburige dorp moes inhuur om die vlas- en henneplande betyds te bewerk, altyd eerste aan die groot kombuistafel geëet het. Eers daarna mog die familie en ons kinders met die middagete begin. Die besef hoe belangrik die kontak was met hardwerkende mense, met diere en plante, met die natuur, het later gekom, maar is daar. Al by al is dit ’n klomp herinnerings wat nie buite my lê nie, maar deel is van my self omdat hulle ’n baie belangrike formatiewe invloed op my uitgeoefen het. Dis hoekom herinnering en tyd, ook die teenswoordige tyd, saamval in die self en tot eenwording lei.

AR: Terug by die gedig “waenhuiskrans”. Die samestelling “landtong” in versreël twee is ʼn taalbeeld. Taal neem as’t ware besit van die landskapdinge soos dit “uitpeul na die vreemde / na koue waters en lugte daarbuite”. In dieselfde asem, deur die noem van ʼn aantal landskapdinge, soos “koue waters en lugte”, “vywers, rotse / en baaie” kom die landskapgedig tot stand. Ook is daar ʼn gevoel van eb en vloei in die gedig, van getye soos die “landtong” “inheems terugtrek om / die binneste engtes / en vywers, rotse / en baaie te trotseer”. Gaan dit hier spesifiek oor die proses van die landskap wat taal word? Dit wil sê, die wyse waarop die digter die landskap ver-taal?

JK: Soos die mond, en figuurlik die taal, die binnenste landskap vorm wat deur die tong verken word, word die land en die buitenste landskap deur daardie taal in besit geneem, toegeëien, vernoem, herdoop. In deel twee van my Afrikaanse literatuurgeskiedenis A History of South African Literature: Afrikaans Literature. Part Two: The Period of Emancipation 1900 – 1930 wat hopelik, as alles goed gaan, volgende jaar in Suid-Afrika verskyn, staan ’n hele hoofstuk getitel “The Space of South African Literature”. Ek gebruik Guy Butler se essay “The Language of the Land” (1961) as vertrekpunt om oor die Suid-Afrikaanse ruimte en “mapping the history of literature” uit te wei. Dit gaan nie net oor die feit dat in die palimpses van die Suid-Afrikaanse landskap verskillende tale hulle spore agterlaat het en dat die Portugese, Nederlandse of Engelse name dikwels blote vertalings van die Khoi-plekname is nie, hoewel dit ’n baie interessante, maar ander aspek van die ver-taal van landskap is. Dit gaan dus nie net oor die herskryf of herteken van die kaart of literatuurgeskiedenis nie. My idee is dat die literatuurgeskiedenis die literêre tekste self vergesel soos ’n goeie kaart die werklikheid. Opmerklik bevat ’n goeie kaart ander en dikwels meer gegewens as die werklikheid wat ons empiries beskou. Op die kaart staan die grafiese representasie van baie informasie wat ons in die realiteit nooit aantref nie: administratiewe grense, aanduiding van geologiese formasies, isobare, lugdruk, data oor die sosiale en ekonomiese prosesse wat hul in tyd afspeel en nie net in ruimte nie, toponieme ens. Met jou vraag het jy my aan die dink gesit of ’n mens hierdie metafoor nie vir die verhouding verse–herinnering en taal–landskap kan gebruik nie. Vers wat die herinnering in taal stol en tegelyk suiwer. Taal wat die landskap ver-taal en tot ’n talige gegewe omskep. Beide, vers en taal, voorsien dit waarmee hulle omgaan van nuwe aanduidings en merkers en bring ’n hele legende of indeks vol tekens aan. Trouens, dis baie treffend dat ons praat van die “lees” van kaarte!

AR: Veronderstel daar bestaan nie ʼn onderskeid tussen die persoon in die gedig en die landskap nie soos op daardie moment wanneer die digter vra “is dit my tong? / en is dit my mondskerm hierdie?”; wat is die gevare van so ʼn vereenselwiging in die landskap vir die digter? Is dit juis die plek waar die digter die gedig moet gaan soek? Die spreker dui byvoorbeeld daarop dat “woorde” nie “ʼn veilige hawe” is nie; dat “klank en vleis altyd wraak neem”.

JK: Jy vra ’n klomp komplekse vrae tegelyk. Laat my eers by die vereenselwiging begin. Om eerlik te wees, hoef ek niks te veronderstel nie, want daar is geen onderskeid tussen daardie “ek” in die gedig en die landskap nie. Ek glo nie daar is enige gevare wat in die vereenselwiging met enigiets of enigiemand skuil nie. Dis die natuurlike proses wat ons ondergaan en waarby empatie ’n rol speel. Dis die basis vir ons relasie met ander mense, met medemense, maar ook met die streek met sy natuurtonele. Omdat jy landskap noem, gee ek verder land as voorbeeld: ek hou van my land, maar kan ook baie kwaad raak daaroor en baie van my landgenote maak my moeg, dis tot ’n mate byna die liefde–haat–verhouding wat mens verkry met verloop van tyd en ervarings wat jy versamel. Maar dis juis die kritiese ondertone wat jou betrokkenheid bewys. Dis ook my relasie met die Lae Lande of Suid-Afrika – jy raak verlief, maar met die tyd word jy ook krities en sien die skerp kante, omdat jou liefde volwasse en ryp word. Die aanvaarding sluit die ander emosies nie uit nie, daar is empatie, daar is liefde, maar ’n klomp ander gevoelens ook; die bewondering vir die barre natuur van die Groot Karoo byvoorbeeld hou komplekse en ambivalente gevoelens in. As ek nou na my gedig kyk, dink ek dis nie die spreker of digter wat na die gedig (moet) soek nie. Dis die gedig wat daar op daardie plek reeds is, hom in daardie land ingewag het, met woorde in die konkrete landskap op hom afkom. En natuurlik word daar in die verhouding tot die landskap en in die proses van die eerste woorde opsê, of soos ek dit stel “verse prewel”, die digkuns self geproblematiseer. Die onvermoë om die juiste uitdrukking by sekere indrukke te vind. Dis hoekom daardie vrae gevra word oor wat en waar my tong(val) is. Beskerm die mondskerm my of lê dit ook onoorkomelike beperkings op? Neem ek nie wraak op myself omdat ’n mens se mond nie ’n veilige hawe blyk te wees nie?

Maar laat ons nie te pessimisties word nie. Ek is baie lief vir die Overberg se kuslyn, vir daardie wêreld met die woeste see, die vissers wat staan en hengel op die punte van kranstonge wat die magtige rots na die branders uitsteek, die son op die sand… Die eerste keer toe ek na Waenhuiskrans op pad was, het John Kannemeyer vir my die opdrag gegee om Die hol krans te lees vóór ek daar aankom en die plek self belewe. En ek het M.E.R se storie gelees; ek was ’n goeie student! Sedert daardie tyd was ek daar vier of vyf keer waarvan ek twee keer verhinder was om in die grot in te kom omdat ek slegte inligting oor die getye gekry het of self slegte tydsberekenings gemaak het. Dit was spytig om te sien dat die woelige opstotende water die ingang versper. Maar dis ook belangrik om te beleef dat jy nie altyd daar kan inloer nie; as besoeker moet jy die reëls volg wat die see vir die land voorskryf.

AR: Vervolgens werk die daaropvolgende gedig, getiteld “nie die tyd nie” (bl. 11-12) met die gegewe van die digter wat besig is om ʼn gedig te skryf. Die tyd en plek waarin die gebeurtenis afspeel, word aangedui as “hierdie nag”. “Hierdie nag is ʼn kapplek / vir sy gedagtes / wat  ʼn sypelgat in die kop uithol”. Die woord “sypelgat” herinner aan ’n kolk- of maalgat (soos dié in Mpumalanga), die gevolg van jarelange waterstrome wat klip wegkalwe. Hierin is dit interessant dat die gedagtes “ver-landskappelik”. In watter mate kan gesê word dat landskappe ʼn spieël word van wie mens is?

JK: My studente het die laaste semester o.a. ’n fragment van Jacob Haafner se teks gelees uit Lotgevallen en vroegere zeereizen (wat postuum in 1820 verskyn het). Daar word ’n insiggewende toneel beskryf. Jacob was besig om kruie op ’n Kaapse heuwel te versamel. Daar ontmoet hy ’n jong meisie wat deel is van die Khoi-stam wat na die kasteel gekom het om te kla oor die optrede van die boere in die binneland. Die meisie sit daar en bewonder die landskap. Die beeld is nie net mooi nie, dis belangrik omdat aan die Khoi-meisie die moontlikheid van die belewing van estetiese ervarings toegeskryf word. Gesien die toenmalige stereotipering van die “Hottentotte” as wreed, vuil en onbetroubaar was dit ’n grensverskuiwende beeld: die inheemse vrou bewonder die skilderagtigheid van die landskap. “Zij scheen zich daar nedergezet te hebben, om het ruime uitzigt te genieten en de vlag te bezigtigen”, skryf Haafner. ’n Mens moet onthou dat hierdie ontmoeting van voor 1787 dateer en dat die ontdekking van die pittoreske pas in die 18de eeu plaasgevind het. Mense het die landskappe begin bewonder en ons sien die verskynsel van “the picturesque travellers” soos William Gilpin in 1792 geskryf het oor mense wat reise onderneem het na streke in Engeland wat hulle as skilderagtig beskou het. In die estetiese refleksie van daardie tyd vergesel die pittoreske die kategorie van die sublieme, die verhewene. Kortom, daar sit die inheemse Khoi-vrou en Haafner beskryf haar in die terme van ’n modieuse verskynsel. Hierdie beeld kom by my op toe jy vra in watter mate kan gesê word dat landskappe ʼn spieël word van die mens. In ’n hoë mate is jy reg. Ons projekteer ons emosies op die landskappe en druk ons gevoelens met hul beelde uit, maar dit sluit nie die gevoelens uit wat die natuur in ons oproep nie.

Dis opmerklik dat jy so sterk na hierdie twee verse verwys, naamlik waenhuiskrans (haesitatio) en nie die tyd nie, wat die oorgang vorm tussen die sê maar familiegedigte en die Suid-Afrikaanse gedigte in die afdeling “Rekenskap”. Op ’n manier verinnerlik en veruiterlik hulle die ervaring van die self en die ervaring van die buitewêreld anders as die voriges omdat hier nog die spanning bykom tussen die wêreld wat tot dusver outomaties as eie aangevoel is en die wêreld wat pas tot eie gemaak word. Oor vervreemding en oor toe-eiening word hier en daar anders nagedink.

 

 

 

 

AR: In afdeling twee word die gedig “R364” (bl. 30-31) aan C. Louis Leipoldt opgedra. Dié roete verwys na die Pakhuispas in die Sederberge wat ook die roete na die digter se graf is. As ek dit nou reg verstaan, gaan dit by die gedigte in die tweede afdeling om die landskappe deur die assosiasies wat die digter meebring (asof literatuurgeskiedkundig) na vore te bring? Hoe het jy in van die ander gedigte in afdeling twee te werk gegaan? Ek dink byvoorbeeld aan die gedig “aan die jordaan se oewer” (bl. 47) wat opgedra is aan Olga Kirsch?

JK: Ek was op besoek in Israel. Met Egonne Roth wat ’n biografie oor Olga Kirsch geskryf het, het ons baie oor die Afrikaanse literatuur en literatore gesels. Eendag reis ons deur die land en kom by Yardenit waar Jesus in die Jordaan gedoop is. Ons staan daar en praat Afrikaans; daar staan ook die “Onse Vader” in Afrikaans, saam met weergawes in ander tale, op die teëls. Ek kyk na die water en skielik kom by my die beeld op van die Oog van Kuruman. Beide plekke het water, omsoom deur weelderige groen, maar daarbuite is die landskap dor, bar, woestynagtig. Die kontras water en droogte, die ooreenkoms tussen die landskappe en Kirsch se verhuising van die een ontheemdheid na die ander – en sien, daar het hierdie vers geskuil.

AR: Die vormaspekte van die verse is prysenswaardig. Ek dink veral aan “die bybellande deurreis” (bl. 32-33) se eerste twee verse wat die gevoel gee van ʼn haikoe, maar nie ʼn haikoe is nie. Nuwe vorme is skaars, maar dié is mooi! Sal jy meer vertel oor jou eie aanvoeling wat vorm aanbetref? Is daar iets te sê oor die verband tussen die vormaspekte van die gedig en die mistieke aard van die landskap?

die bybellande deurreis
vir S.J. du Toit

1

bo die land en sy harde klippe die wind
wat alles skroei

is sy asem

2

bo mens, blom en skerpioen die son
wat oor alles waak

is sy oog

JK: Dankie dat jy dit so sien en so stel. Ek sal dit kort hou, ek wil dit nie verpes nie. Daar is redes hoekom hier min woorde gebruik word. Wanneer die landskap onverbiddelik en transendent is, moet jy min woorde gebruik, net die nodigste.

AR: Daar is die lieflike gedig “saamlees” (bl. 56-57) opgedra aan Breyten Breytenbach en Marthinus Versfeld aan die einde van die bundel. Sal jy asb. die storie agter die storie van die gedig verskaf? Ek sal dit ook waardeer indien jy kan uitbrei oor die invloed wat die vertaalwerk van Krog en Breytenbach se poësie op jou eie kreatiewe werk in Afrikaans het (veral ook omdat hulle albei sulke sterk landskapdigters is).

JK: Ek kontroleer my vertalings altyd met my vrou. Sy lees die vertaalde tekste voor. Reeds haar stem objektiveer op ’n mate die verse, want sy lees hulle anders as ek wat hul maker is en hulle ontelbare kere binnensmonds of hardop vir myself gelees het. En dikwels sit en werk ons weke nadat die vertalings gemaak is, indien die tyd dit toelaat. Ook dit skep die nodige afstand tot my woorde in die vreemde digter se verse. Dit vra werk en tyd. Dis soos met Glenn Gould wat toe hy jonk was Bach vaardig maar baie vinnig gespeel het en toe hy ouer geword het – langsamer. ’n Mens word ouer en jou tyd raak korter, maar jy is nie meer haastig nie, wel deeglik. Trouens, in Breytenbach se laaste bundels is wonderlike gedigte oor oud word, afskeid neem, vriende verloor, doodgaan en tegelyk is daar vuur in sy bewondering van die natuur.

Gewoonlik ken Magdalena nie my vertalings tot op daardie moment nie, slegs af en toe vra ek iets vir haar gedurende my werk, omdat sy ook literatuurhistorikus, literatuurwetenskaplike en ’n belese persoon is. Terwyl sy in daardie werksessie die vertalings voorlees, kyk ek na die oorspronklike gedigte. Dis partykeer ’n moeilike en tydrowende proses. Ek vra vir haar dat sy byvoorbeeld nog een keer lees en terwyl ek na my Pools luister soos dit in haar stem weerklink, analiseer ek die oorspronklike teks. Dikwels vra ek weer dat sy nog andermaal voorlees, en nog stadiger herlees sodat ek die tyd het om as’t ware rond te kyk in die Afrikaanse gedig na al die verbande wat daar is. Partykeer gaan haal ek die woordeboek of kontroleer iets op my sel in die VivA-app. Dis die laaste oomblik om nog iets te verifieer. Eintlik is mens op soek na woorde wat jy moontlik misgekyk het, maar in daardie proses kontroleer jy alles, jy maak seker dat jy die seerplekke wat die voorlees ontbloot het, nog heelmaak en regkry. Jy raak dikwels opgewonde en dikwels is ontroering ook ’n deel van die gebeure as Krog jou met haar passie aansteek en met aangrypende beelde verstom of as jy ontdek dat iets in Afrikaans en in Pools wonderlik saamklink of jy word geraak deur die treffende bewoordings en gepaardgaande emosies wat hulle veroorsaak. Nou het jy die storie agter die gedig.

Natuurlik het die vertaalwerk invloed op my taal gehad. In eerste instansie op my Pools. In die vertaalproses leer jy ontsettend baie van jou eie taal. Maar jy ontdek ook nuwe vergesigte in die brontaal – in Afrikaans in die geval van Breytenbach en Krog. Ek het nog nie lank stilgestaan by hierdie proses nie, maar ek dink ek het êrens losser, vryer, outonomer geword met en in my Afrikaans omdat ek hierdie voorste digters prakties deur en deur geanaliseer en omgewerk het. Dit gee insae in die bou van die vers, die woordkeuse en herhalings, geliefde formulerings, oorspronklike en terugkerende beelde. Dis heeltemal anders as net lees. Met ander woorde die digter is in die vertaler se ateljee soos by die dokter: word ontbloot en ondersoek en gaan die waarheid spreek oor sy eie toestand. Ja-nee, ek dink die lees maar veral vertaal het moontlik sekere talige remme in my losgemaak. Maar daar is, dink ek, geen direkte bevrugting nie, altwee staan tog op ’n afstand van my. Behalwe miskien daardie spesifieke gedig saamlees waarin ek vir Breyten vir ’n kort rukkie bewus probeer om te breyten…

Breyten gebruik veel woorde, hy is soos Hugo Claus se “snelschrijver” (trouens, hy is ook snelspreker want hy lees uit sy werk voor in ’n bewonderenswaardige tempo asof hy naas die woorde, uitdrukkings en sinne nog hoër betekenisentiteite wou ontdek het). Daarby is die struktuur van sy woordevloede heg, die tekste kompak. Dit maak die werk van die vertaler nie maklik nie. En daar sit ons, my vrou en ek, en sy lees die Poolse Breyten van my terwyl ek nog uit die lyne in oorspronklike Breyten se singende hand die waarheid oor sy digkuns probeer aflei. En daar is in die geselskap nog een van die voorste Afrikaanse intellektuele Martinus Versfeld aanwesig wat in Breyten se gedig figureer. Kritiese analise sluit die emosionele ontroering nie uit nie. En daar het reeds die ander gedig geskuil, my vers.

AR: Wanneer kan ons ʼn volgende gerf Afrikaanse verse te wagte wees?

JK: Dis moeilik om te sê. Die laaie is nie heeltemal leeg na hierdie bundel nie, maar ek weet nie of ek daardie gedigte wat daar in fragmente lê en op beter tye wag, gaan publiseer nie. Soos gesê ’n digbundel kan ’n min of meer losse versameling verse wees (en daar is niks verkeerd met hierdie opset nie) of ’n gestruktureerde boek met ’n hegte vorm. Die eerste vat tyd, die tweede meer tyd en ook nog meer inspanning. Die afgelope maande, nadat Pleks van plaas in sy definitiewe vorm by die uitgewer was, het daar nuwe gedigte ontstaan. Dit was vir my belangrik om te voel dat daar nuwes opkom terwyl die voriges hulle van my steeds verder verwyder om geredigeer en gedruk te word. Ons sal sien of en wat daar dalk kom.

AR: Baie dankie!

 

Onderhoud met Yves T’Sjoen

Monday, June 29th, 2020

 

 

 

Marlene Malan gesels met Yves T’Sjoen

 

Yves T’Sjoen is verbonden aan de Vakgroep Letterkunde van de Universiteit Gent,  het Departement Afrikaans/Nederlands van de Universiteit Stellenbosch en de Vakgroep Nederlands van de Karelsuniversiteit (Praag). Voor het kwartaalmagazine Taalgenoot van ATKV (vereniging voor Afrikaanse taal, kultuur, kennis en kreatiwiteit) legde journalist en redacteur Marlene Malan enkele vragen voor. Een fragment verschijnt later in het ATKV-periodiek.

 

Marlene Malan: Jou kennismaking met Afrikaans: Wanneer, waar en hoe het dit plaasgevind/gebeur… en wat het jou belangstelling geprikkel om Afrikaans en die Afrikaanse letterkunde ’n groot deel van jou studieveld te maak?

Yves T’Sjoen: Nieuwsgierig naar anderstalige literaturen kwam ik al gauw uit bij het Afrikaans. De belangstelling voor Nederlandstalige literatuur opende vanzelf de weg naar Zuid-Afrika. Schoolbloemlezingen (o.a. Noord en Zuid en Anton van Wilderodes De dubbelfluit) bevatten Afrikaanse gedichten; de literatuurgeschiedenis van het Nederlands laat een veelzijdige en meervoudige interactie zien tussen schrijvers en teksten, tijdschriften en uitgeverijen in het Nederlandse en Afrikaanse taalgebied.

Mijn oud-collega Dirk Coigneau, rederijkersspecialist en belangstellend voor het Afrikaans en de Afrikaanse literatuur, introduceerde in de jaren 1990 in Gent een werkcollege Afrikaanse letterkunde. Hij nodigde gastdocenten uit, collega’s uit Zuid-Afrika (Stellenbosch, UWK, UCT). Dankzij wijlen prof Johan Taeldeman (Nederlandse taalkunde) en prof Anne Marie Musschoot (Nederlandse letterkunde) is toentertijd een institutioneel samenwerkingsakkoord tussen de universiteiten van Stellenbosch en Gent tot stand gekomen (1996). Docentenuitwisseling en studentenmobiliteit maken deel uit van het contract. Ik was al eens eerder in Zuid-Afrika geweest, maar professioneel gesproken was mijn zes weken durend onderwijs- en onderzoeksverblijf eind jaren negentig bepalend voor latere engagementen op het gebied van onderwijs en onderzoek. Ik ontdekte gaandeweg de vitaliteit en dynamiek van de literatuur in het Afrikaans. Later kreeg ik aan mijn Alma Mater de kans die aandacht verder te ontginnen en te delen met studenten.

MM: Jy is die groot voorloper in Gent (veral) vir die gereelde besoek hier van akademici van die vakgebied Afrikaans, asook van Afrikaanse skrywers en vertalers van Nederlandse/Vlaamse werk in Afrikaans. Jy is ook die stukrag agter die oprigting van die Gentse Leerstoel Zuid-Afrika: talen, literaturen, kultuur en samelewing. Waarom? Waarom is hierdie interaksie tussen Nederlands en Afrikaans vir jou belangrik?

YT: Na de verdediging van mijn proefschrift, aangesteld als docent aan de Universiteit Gent, mocht ik naast het onderwijs op het gebied van de Nederlandstalige literatuur meewerken aan een aanvankelijk beperkt opleidingsonderdeel Afrikaans. Eerst een bachelorvak (Afrikaans: taal- en letterkunde), sinds vorig academiejaar ook een mastervak (Talen en Literaturen van Zuid-Afrika) in de module Nederlands. Sinds eind jaren negentig kom ik geregeld op bezoek in Zuid-Afrika, onderbroken door een stilte toen ik volop aan mijn PhD werkte in Gent. Op voordracht van professor-emeritus Ronel Foster (Universiteit Stellenbosch), na goedkeuring door de faculteitsraad (Lettere en Sosiale Wetenskappe), ben ik in 2011 aangesteld door het departement Afrikaans en Nederlands. Jaarlijks doceer ik in september gastcolleges voor studenten Afrikaans-Nederlands over Nederlandse en Vlaamse literatuur, de afgelopen jaren in samenspraak met Alfred Schaffer. In die weken ben ik een geregeld bezoeker van de JS Gericke-bibliotheek en neem deel aan wetenschappelijke symposia en departementale middaguurlezingen.

De leerstoel in Gent is een institutionalisering van de samenwerking die al vele jaren bestaat met Zuid-Afrikaanse partnerinstellingen. Intussen zijn door de UGent acht bilaterale raamovereenkomsten gesloten in Zuid-Afrika. Eerst bestond een samenwerkingsverband (2013), sinds 2016 de onderzoeksgroep Gents Centrum voor het Afrikaans en de Studie van Zuid-Afrika (www.afrikaans.ugent.be). Het initiatief van Luc Renders (Universiteit Hasselt) is na een decennium door de UGent overgenomen. Na drie opeenvolgende jaren met weekseminaries (2011-2013) zijn we overgeschakeld naar jaarlijkse (internationale) colloquia. Aanleiding voor de verschuiving van seminarie naar colloquium was de Gentse eredoctorstitel voor Breyten Breytenbach in 2014. Sindsdien organiseert het Gents Centrum ieder jaar een druk bijgewoond symposium over het Afrikaans en de Afrikaanse literatuur. Vanaf 2020 werkt het onderzoekcentrum samen met de Universiteit van Amsterdam en de leerstoel Zuid-Afrika: letterkunde, cultuur en geschiedenis (wellicht een online symposium op 12 en 13 november 2020 in Amsterdam): https://voertaal.nu/oproep-voor-referaten-congres-over-transtaligheid-in-zuid-afrika-12-en-13-november-2020/.  Ik voeg nog toe dat Daniel Hugo, de meest productieve vertaler van Nederlandse literatuur in het Afrikaans, in oktober-november 2018 “vertaler op campus” was in Gent (https://voertaal.nu/daniel-hugo-vertaler-op-campus-in-gent-en-amsterdam/). Hij werkte er niet alleen aan de Afrikaanse vertaling van Benno Barnards Het trouwservies en Marc Tritsmans’ Het zingen van de wereld (intussen uitgegeven door Naledi). Hij begon toen met de vertaling van Claus’ Het verdriet van België. Het boek is intussen uitgegeven in Zuid-Afrika (Protea Boekhuis). De geplande seminaries (NWU en Unisa) en het colloquium (Gent) zijn uitgesteld tot volgend jaar.

De voorlopig enige leerstoel in de faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de Universiteit Gent is opgericht in 2017, met achtereenvolgens Hein Willemse (UP), Wannie Carstens (NWU) en Louise Viljoen (US) als leerstoelbekleders. Quentin Williams (UWK) is de volgende ambtsbekleder (september-december 2021). Vanwege de coronacrisis stellen we volgend academisch jaar geen leerstoelbekleder aan. Afwisselend komen letter- en taalkunde aan bod.

MM: Jy het ook die wens uitgespreek dat ’n leerstoel in Suid-Afrika opgerig word vir ’n rondreisende hoogleraar uit Vlaandere of Nederland: Dus, jy is passievol oor samewerking tussen die departement Afrikaans en Nederlands aan verskillende universiteite in Suid-Afrika met die departement Nederlands aan universiteite in Nederland en België?

YT: Samenwerking is gericht op goed vertrouwen, gedeelde belangstelling en wederzijdse verstandhouding, dus tweerichtingsverkeer, met aandacht voor verschillende academische culturen, specifieke onderzoekdomeinen, verwante studieperspectieven. Universiteiten in Nederland en Vlaanderen (Amsterdam, Antwerpen, Gent, Groningen, Leiden en Utrecht) zijn naast de Taalunie betrokken bij het gesprek over een eventuele leerstoel in Zuid-Afrika. Wat we voorbereiden, waarvoor een interuniversitair draagvlak bestaat onder collega-neerlandici, is geen specifieke leerstoel Nederlands, veeleer: culturele diversiteit en Nederlands in een meertalige context. https://voertaal.nu/de-nieuwe-leerstoel-in-zuid-afrika-gaat-verder-dan-de-traditionele-neerlandistiek/ Het heeft geen zin om Huygens, Multatuli en Gezelle te doceren, vooral niet op een klassiek twintigste-eeuwse manier of zoals deze schrijvers in een breder cultuurhistorisch perspectief aan bod komen aan Nederlandse en Vlaamse universiteiten. We projecteren geen onderwijsbenaderingen in de Lage Landen klakkeloos op een Zuid-Afrikaanse universitaire context. Vanuit affiniteit met het academische, maatschappelijke en culturele leven in Zuid-Afrika, met belangstelling voor noden en vragen ter plaatse, zal de docent, afwisselend afkomstig uit Nederland en België, een specifieke invulling geven aan het ambt. Naast beide leerstoelen in de Lage Landen (Amsterdam en Gent) wordt dus nagedacht over een wisselleerstoel: gedurende een semester, zo is het plan, is een taal- of letterkundige, cultuur- of vertaalwetenschapper, een geschiedkundige gevestigd in Zuid-Afrika (wellicht de Universiteit van die Wes-Kaapland). Hij of zij zal elders in Zuid-Afrika lezingen aanbieden, uiteraard in overleg met en met aandacht voor het onderwijsaanbod van de respectievelijke departementen. Het onderwijsaanbod wordt nadrukkelijk afgestemd op specifieke invalshoeken die Zuid-Afrikaanse collega’s in het universitair onderwijs hanteren. De gesprekken zijn gaande en ik heb goede hoop dat het plan leidt tot een realisatie. Misschien overwegen we wel een interuniversitair initiatief met partners in de Lage Landen en in Zuid-Afrika. Ik kijk uit naar de officiële reactie van de Taalunie. Intussen wordt ook aan universiteiten gesproken over een gezamenlijk initiatief. Later méér dus.

MM: Jy is ook aan Unisa en die Universiteit Stellenbosch se departement Afrikaans en Nederlands verbonde: In watter hoedanigheid? Wat is jou “pligte” of bydrae/navorsingsveld in hierdie opsig?

YT: In 2019 (juli) en 2020 (januari) mocht ik een maand als gastonderzoeker en mentor verblijven in Pretoria. Dr. Alwyn Roux heeft met succes een postdoctoraal onderzoeksproject voorbereid dat door de onderzoeksraad van Unisa is goedgekeurd (VisionKeeper-program). Overigens het eerste veelomvattende project van Unisa op het gebied van de geesteswetenschappen. Het project is gericht op de studie van de verbeelding van Afrika in Breyten Breytenbachs lyriek sinds 1984 (verzameld in de auteurseditie Die singende hand). Dankzij de kennis en de ondernemingszin van mijn jonge collega ben ik sindsdien betrokken bij het departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap van Unisa (Universiteit van Suid-Afrika). De postdoc-onderzoeker is twee keer gedurende zes weken te gast in Gent. De samenwerking wordt aangewend om gesprekken te voeren over de onderzoekcasus, methodologische en theoretische uitgangspunten, de bespreking van onderzoeksresultaten. Uit de dialoog ontstaan weer nieuwe plannen, bijvoorbeeld voor een poëzieanthologie (in samenspraak met Breytenbach) met Afrika-gedichten. Eind dit kalenderjaar denken we aan een symposium in het Gorée-instituut. Intussen is een eerste wetenschappelijk artikel voorgelegd voor peer review en inmiddels aanvaard voor publicatie: over de geschiedenis van het Gorée-instituut (Senegal) en de rol van Breytenbach bij het tot stand komen van het pan-Afrikaans initiatief.

MM: Jy woon gereeld literatuurfeeste in Suid-Afrika by en tree daar op. Watter bydrae, na jou mening, lewer hierdie feeste tot die bevordering van Afrikaans?

YT: Ik houd ervan elk jaar in Wellington (Breytenbachsentrum) Tuin van Digters bij te wonen. Bij die gelegenheid ontmoet ik collega’s en schrijvers en blijf op de hoogte van nieuwe literaire uitgaven. Via Theo Kemp word ik geïnformeerd over het schrijversresidentieproject in Somerset-Oos (waar Rachida Lamrabet en Miriam Van hee te gast waren). Ik was wel eens te gast tijdens het Vrystaatse Kunstefees in Bloemfontein. Meestal in samenspraak met en op voorstel van Daniel Hugo voer ik bij mijn passages in Wellington publieke gesprekken, bijvoorbeeld over de leerstoel Zuid-Afrika in Gent of over de kritische ontvangst van Breytenbachs werk (en anderen) in de Lage Landen. Ik was nog niet te gast op het bekende Woordfees in Stellenbosch. Ik ben blij dat Daniel Hugo’s vertalingen (van onder anderen Benno Barnard, Tom Lanoye en Stefan Hertmans) daar worden gepresenteerd (in aanwezigheid van de schrijvers). Elders trad Hugo in gesprek met Adriaan van Dis (Ek kom terug) en Dimitri Verhulst (Die helaasheid van die dinge), respectievelijk op uitnodiging van SASNEV en het Vrystaatse Kunstefees. In Zuid-Afrika worden talrijke kunst- en literatuurfestivals georganiseerd, die bevorderlijk zijn voor het gesprek over literatuur en cultuur. Het is voor de promotie van de taal, de Afrikaanse literatuur in het bijzonder, van belang dat dergelijke initiatieven worden genomen. Geraldine Rymenants, als Vlaams Regeringsafgevaardigde in beheer van de portefeuille cultuur, speelt een cruciale rol inzake de promotie van Vlaamse cultuur in zuidelijk Afrika. We overleggen over Vlaamse schrijvers die voor de festivals kunnen worden uitgenodigd.

MM: Dit beteken mos dat jy ’n toekoms vir Afrikaans as vakgebied en as voer- en onderrig- en skryf/vertaal-taal sien? Dit terwyl baie Suid-Afrikaners Afrikaans as taal al afgeskryf het en dit ’n gedoemde en/of gestigmatiseerde taal noem? Jou kommentaar hierop, asb.

YT: Ik zie beslist een toekomst voor het Afrikaans als cultuurtaal. Zolang studenten de kans krijgen aan de universiteiten in ZA Afrikaanse taal- en letterkunde te studeren (er is en blijft belangstelling), zijn het onderzoek naar het Afrikaans en het academisch onderwijs over de Afrikaanse letteren gegarandeerd. Het is precies daarom dat universiteitsbesturen moeten blijven investeren in het Afrikaans als onderricht- en wetenschapstaal: Afrikaans is de derde taal in ZA en de moedertaal van overwegend bruin mense. De literatuur is zoals gezegd vitaal, met bijvoorbeeld op het gebied van de dichtkunst de afgelopen tien jaar een resem interessante stemmen. Internationaal worden (Afrikaans schrijvende) Zuid-Afrikaanse auteurs gewaardeerd. Niet alleen de generatie Breytenbach, Brink, Krog, Van Heerden en Van Niekerk. Jongere schrijvers, onder wie Willem Anker, Pieter Odendaal, Jolyn Phillips en Bibi Slippers, krijgen in de Lage Landen een podium. Over hun werk, en dat van vele anderen, wordt gedoceerd aan de universiteiten in Nederland en Vlaanderen. In 2020 (oktober-november) is Antjie Krog aangesteld als gastauteur (“Writer in Residence”) van de UGent. Ik geloof kortom vanuit mijn positie als “binnenwaartse buitenstaander” in de toekomst van het Afrikaans. De initiatieven in Europa, met het Gents Centrum als een van internationale en coördinerende samenwerkingsplatforms, zijn niet zozeer gericht op het museaal conserveren van het Afrikaans of het bevredigen van een ongepast exotisme, maar op het bevorderen van de studie van en kennis over de taal (in haar meertalige Zuid-Afrikaanse context).

MM: Wat is dit van Afrikaans wat jou die meeste fassineer/interesseer?

YT: Naast de literatuur vooral de mensen. Afgezien van de universitaire collega’s heb ik intussen vele vrienden en kennissen in Zuid-Afrika. De taalverwantschap tussen Afrikaans en Nederlands maakt het mogelijk dat we allen in de eigen moedertaal, dus met zin voor nuances en gevoeligheden, met elkaar kunnen praten. Het feit dat ik tienduizend kilometer van Gent in het Nederlands colleges en lezingen kan aanbieden voor belangstellende studenten en publiek, is wonderlijk. Ik spreek over de cultuurtransmissies van teksten tussen Afrikaans en Nederlands. Niet alleen in Gent, maar dus ook in Stellenbosch en Pretoria. Het omgekeerde geldt voor Afrikaans sprekenden in de Lage Landen: collega’s kunnen probleemloos in het Afrikaans hun onderzoeksresultaten rapporteren op colloquia en in workshops.

MM: Jou publikasie Rakelings (2017):  Hoe kan hierdie lywige werk kortliks opgesom word, asb?

YT: Rakelings is een gelegenheidsuitgave, verzorgd door de Antwerpse uitgeverij W∞lf en gefinancierd door het Gents Centrum voor het Afrikaans en de Studie van Zuid-Afrika (UGent). Het boek is verschenen ter gelegenheid van de oprichting van de Gentse leerstoel Zuid-Afrika (2017, tweede druk: 2018). De bundel presenteert naast twee uitvoerige artikelen korte opstellen (veelal voorgepubliceerd op Versindaba en LitNet, blogs en internetsites waaraan ik geregeld meewerk), meestal aanzetten voor onderzoek, waarin de focus ligt op literaire en algemeen-culturele interacties tussen Afrikaans en Nederlands. Ik bepleit al langer een literatuurgeschiedschrijving waarin raakvlakken tussen schrijvers, teksten en literaire tendensen of discoursen in Zuid-Afrika en de Lage Landen centraal staan. In casu cultuur- en teksttransmissies in een laterale transnationale, of liever gezegd: een veeltalige, context. Voor een relatief jonge letterkunde, zoals de Afrikaanstalige, kan dat onderzoek idealiter door academici in ZA, Nederland en België worden ondernomen. Met aandacht voor tekstbewegingen, dialogen en interacties, wisselwerkingen en netwerken, maar ook voor misverstanden en verwijderingen.

In Verbintenis en venster. Die Nederlandstalige letterkunde van aanvang tot hede – ’n literatuurgeskiedenis in Afrikaans  (H.P. van Coller (red.), Van Schaik Uitgewers, 2019) – de recent verschenen tweedelige literatuurgeschiedenis van het Nederlands in Afrikaanse vertaling (met vijfenveertig schrijverslemma’s) – ontbreekt bijvoorbeeld een lemma over Gerrit Komrij. Ten behoeve van Zuid-Afrikaanse studenten en docenten is het ontbreken van Komrij als brugfiguur tussen Nederland en de Afrikaanse taalgemeenschap zonder meer een lacune. Het mag voor studenten, docenten en andere belangstellenden van belang zijn dat een overzicht van de Nederlandse literatuur van de Middeleeuwen tot vandaag beschikbaar is in andere talen, zoals nu in het Afrikaans, toch is de lectuur onbevredigend (https://www.litnet.co.za/onstuimig-knetteren-nederlandse-letteren-onder-het-zuiderkruis/ en https://www.ingentaconnect.com/contentone/aup/in/2020/00000058/00000001/art00005).  Wat de aandacht voor Zuid-Afrika in Vlaanderen (jaren vijftig en zestig) betreft, bijvoorbeeld de betekenis van André Demedts als intermediërende actor, of de rol van vertalers, redacteurs en uitgeverijen die de Nederlandse literatuur (al dan niet in vertaling) hebben gepromoot in Zuid-Afrika, blijft de lezer volkomen in het ongewisse. Ik zit eerlijk gezegd te wachten op een geschiedenisboek over Nederlandse literatuur in contact met het Afrikaans en Zuid-Afrika. Vertalingen in het Afrikaans van Nederlandstalige literatuur kunnen een interessanter uitgangspunt zijn voor het doelpubliek. De Afrikaans-Nederlandstalige literatuurgeschiedenis die ik op het oog heb, is gericht op tweerichtingsverkeer en het historisch parcours van “cultuuroverdracht”. Het is kortom tijd voor een nieuw en meer ambitieus literatuur-historiografisch project, in samenspraak met collega’s in Zuid-Afrika en de Lage Landen.

Ik juich dan ook ten zeerste het initiatief toe van Alwyn Roux, die een online studiegroep Afrikaans en Nederlands heeft geïnitieerd. Ik publiceer binnenkort een uitvoeriger essay over de nieuwe onderzoeksperspectieven. Met de steun van Breyten Breytenbach op Versindaba is het platform alvast onder een gunstig gesternte gestart.

 

Onderhoud met Lynthia Julius (Uit die kroes)

Wednesday, June 10th, 2020

 

 

 

Bernard Odendaal gesels met Lynthia Julius oor haar debuutbundel Uit die kroes

 

Bernard Odendaal: Baie geluk met Uit die kroes. Na hierdie debuutbundel van jou het ons uitgesien sedert jy in 2018 in die Afrikaans-kategorie van die AVBOB-digkompetisie die eerste prys weggeraap het voor die neuse van talle gevestigde digters. In die bekendstellingsbrief van Kwela Boeke word gesê dat jou bundel die geringgeskatte rol van die bruin vrou in die Suid-Afrikaanse verlede en hede in die kollig stel – “hoe daar byvoorbeeld steeds teen wanpersepsies oor ras en skoonheid gestry word,” skryf jou uitgewer. Dit lyk dus vir my of die titel van jou bundel meer as een betekenis wil suggereer. Het ek reg?

Lynthia Julius: Uit die kroes kan gesien word soos Kwela Boeke dit beskryf. Tog is dit nie al wat ek in gedagte gehad het toe ek aan die bundel gewerk het nie. Ek was eers van die genoemde tema bewus toe my eerste keurder dit noem. Dis een manier hoe mens die bundel kan lees: “kroesheid”, wat kan handel oor die rol van die bruin vrou. Maar die titel van die bundel speel met twee betekenisse – ook met “uit die kroes” waar dit gaan oor iemand wat al gelouter is.

BO: ʼn Mens kan sê dat identiteit sentraal staan in die tematiek van jou bundel. Die portretagtige omslagontwerp daarvan dui ook in hierdie rigting, of hoe?

LJ: Dit dui presies die rigting, veral die hangsel om die vrou in die portret se nek, wat sinspeel op die kettings wat daar soms om slawe se nekke vasgemaak is. Die dame op die voorblad lyk ook soos die vrouens lyk wat ek die meeste om is. Ek lees laas ’n vrou sê: “If someone says your hair blocks the view, tell them, Honey, my hair is the view.” Die hare-gegewe sinspeel ook op hoe mense van kleur, met die potloodtoets, se identiteit onder apartheid vir hulle geskep is.

BO: Uiteraard gaan dit oor jou persoonlike identiteitsontwikkeling (sy lyk na jou, die vrou op die omslagportret); daardie identiteitsontwikkeling is egter ook verteenwoordigend van iets kollektiefs. Vandaar, byvoorbeeld, dat goed die eerste kwart van die gedigte in jou bundel die belewenisse van figure uit die koloniale tydperk van die Suid-Afrikaanse geskiedenis, tot kort voor die einde van die apartheidsera, tot onderwerp het. ʼn Mens moet dus nie jou bundel lees asof dit outobiografies van aard is nie, of hoe?

LJ: Ek dink nie my bundel moet as outobiografies van aard gesien word nie. Ek het laas iewers raakgelees dat die skrywer nie altyd verantwoordelik moet wees vir die skepsels in sy/haar boek nie. Daar is baie gedigte wat gaan oor my familie, my voorkoms; tog is daar ook anders wat ek gesien het, wat ek beleef en bygestaan het, wat deur kwessies gaan wat in die bundel aangespreek word. Daar is te veel om oor te dig. Iemand moet my tog op my vingers kap as my werk te outobiografies van aard word.

BO: Van “ontwikkeling” gepraat: Is dit hoekom jou bundel nie in duidelik identifiseerbare afdelings (met afdelingnommers of -titels, en/of oop bladsye tussen hulle) ingedeel is nie? ʼn Mens vind wel dat sekere tematies verbandhoudende gedigte op mekaar volg, maar ook dat temas en motiewe verspreid deur die bundel voorkom. Waaraan wou jy gestalte gee met hierdie samestellingswyse?

LJ: Ek is hopeloos te dom met titels en samestellings. Omdat dit my eerste bundel is, wou ek leer. Ek het elke stukkie leiding gevat wat daar vir my voorgestel is; tog het ek ook die vryheid gehad om te kies. Die tegniese goed … o, dis ’n ander ding as kreatief skryf vir my.

My uitgewer, Carolyn Meads, het stukkie vir stukkie met die gedigte gewerk, en my sin in hulle tesame gegee, en watter gedig ek waar moet plaas. Ek wou veral net hê die laaste gedig in die boek moet “Kroes” wees.

BO: Hoe die lewe as slaaf en onderdrukte in koloniale en pre-demokratiese Suid-Afrika moes wees, is moeilik vir ʼn jong volwassene soos jy om jou in te dink. Vertel hoe jy dit kon regkry om die besonder treffende gedigte hieroor te skryf.

LJ: Daar was ’n tyd toe ek nie kon verder studeer nie. Ek het vir Lynthia baie goed voorgesê

sy beter nie net fokus op een sekere genre nie. Ek het Giliomee op Giliomee gelees. Ek het Karel Schoeman gelees. Man, geskiedenis en geskiedenis. So besef jy ook hoe anders dit vir almal voor jou tyd was. Die hede raak soms vervelig en jou dae raak later ook net ‘das Nichts’ as jy net jou tyd se kwessies aanraak.

BO: Dit is duidelik dat die identiteitskwessie wat so in die hartjie van Uit die kroes staan, as ʼn ingewikkelde, selfs omstrede een deur jou beleef word. Die slotgedig van die bundel, daardie “Kroes” waarvan jy gepraat het, met ʼn titel wat herinner aan die van die bundelgeheel, is ʼn sprekende bewys hiervan. ʼn Opstandigheid teen neerhalendheid op grond van kleur of geslag spreek duidelik uit gedigte soos “Die hulp” en “Ma’t gesê”. Is dit ʼn regverdige versoek as ek jou vra hoe jy jou identiteit sien?

LJ: Voor ek ’n suster, dogter, auntie of niggie is, is ek my eie mens. Ek steek nie myself aan die brand om enigeen warm te hou nie.

BO: Meer as een gedig in jou bundel bevat verwysings na jou Nama-afkoms, of het daardie afkoms as onderwerp. Soms word hierdie afkoms kennelik gekoester – maar nooit op versoete wyse nie. Trouens, daar is plek-plek (in ʼn gedig soos “Die intellektualisme van goed”) ʼn bepaalde spanning te bemerk tussen die tradisionele van daardie afkoms en jou nagraadse geleerdheid in byvoorbeeld die filosofie. ’n Mens sou selfs kon praat van ʼn anti-sentimentele drif in jou gedigte; oor jou afkoms, maar ook oor ander dinge wat jou na aan die hart lê. Laasgenoemde kom byvoorbeeld tot uitdrukking in sekere stilistiese kenmerke van jou bundel: die spontane, maar opvallende saambestaan van streekstaal en sogenaamde standaardtaal; beeldspraak wat verras, maar terselfdertyd ontluister. Steek daar waarheid in hierdie waarnemings van my?

LJ: Ek is my voorouers se wildste drome. My oumagrootjie moes vee oppas al wou sy verder skool toe gaan. Ek doen dit wat die mense voor my tyd nie kon gedoen het nie oordat daar kolonisasie was, omdat apartheid daar is. Omdat my Oupa nie die geleentheid gekry het om ’n prof te kan word nie. Ek doen wat hulle nie kon doen nie. Ek studeer, omdat ek wil. Ek maak sin van my poësie deur kennis wat ek gekry het deur die harde werk van my ma en pa en die trane wat my Nama-oumagrootjie gehuil het toe sy nie klaar skool kon gaan nie.

BO: Nog ʼn helder spoor wat deur sekere van die mees onvergeetlike gedigte in Uit die kroes gevolg kan word, is dié van die vrouefigure in jou lyn van afkoms én in jou eietydse beleweniswêreld – byvoorbeeld die moeder-figuur. Weer eens is die beskouing wat jy bied van hulle, nie enkelvoudig nie; getuig dit van die spanninge in ʼn wêreld wat nie heel is nie, maar ook nie sonder helende moontlikhede nie. Gesels hieroor.

LJ: Ek het gevoel ek moet eerlik dig. Ek het gevoel as vrou moet ek eerlik oor vrouens dig. Om vrou te wees, is nie maanskyn en rose nie. Jy leer ken die krake van die vrouens om jou. Hoe hulle te kort kom aan sekere eienskappe. Ek skryf oor my ma soos ek haar ken. Met dit saam kom die stilte. Stilte oor wat jy al deurgemaak het, wat jy nie oor mag praat nie. Ek voel dis ’n skrywer se plig om stem te gee aan die wat al vir so lank deur die lewe stilgemaak is. Ons is al so gewoond aan “binnetoe huil” dat dit ons op die ou end vernietig.

BO: Van die moeder-figuur gepraat: ʼn Wye register veral literêre verwysings, in die besonder na die Afrikaanse digkunstradisie, is in jou bundel te bespeur. Jy het al vertel dat jou ouers ʼn groot rol gespeel het om jou (en jou suster en broer) se belangstelling in die Afrikaanse digkuns te prikkel. Vertel meer hieroor.

LJ: Ons huis is vol meubels, wat my pa gemaak het. Gedigte wat ek al geskryf het; kortverhale van my suster; my broer het ’n musiek-studio in sy kamer. (Hier ounag oor jy net die gedoef-doef van sy keybord.) Ek bly in ’n huis vol kunstenaars (deurmekaar goed!). Maar by die digkuns is dit my ma. Veral die gedigte wat sy vir my en my suster voorgelees het, snags voor ons gaan slaap het. “O, die pyngedagteen “Die ruiter van Skimmelperdpan”. Toe ek in graad een was, het ek al vir “Ruiter van Skimmelperdpan” en “Waar ruwe rotse” uit my kop geken.

 BO: Tog val dit op, in ʼn tyd waar bundels dikwels deurtrek is van gedigte oor digkuns as verskynsel, dat daar relatief min poëtikaal besinnende gedigte in Uit die kroes voorkom (wel een of twee teen die einde van die bundel). Is dit ʼn geval dat daar belangriker onderwerpe is wat jou interesseer as ʼn nadinkery oor wat digkuns en digterskap behels?

LJ: Digkuns is belangrik. Dis onlosmaaklik deel van my. Om digkuns te lees is belangrik. Maar ’n vriendin wat my vra om haar by te staan by Marie Stopes, is belangriker as Phillip Larkin en die Groot Verseboek. As jy hoor van hoe vrouens verkrag word en daar ’n groter kans is vir jou om verkrag te word as wat jy werk kan kry, skuif ek poësie eers eenkant. Ek is nie net poësie nie. Ek is eers mens.

 

BO: Een van die onderwerpe wat jou kennelik interesseer, is die liefde as veelkantige verskynsel: van hygendhertse erotiek tot afhanklikheid-te-midde-van-geweldpleging tot verlatenheid se smart. Gekompliseerde verhoudings word uitgebeeld, maar nooit sonder empatie en deernis nie. Wil jy op my aanmerkings hieroor reageer?

LJ: Aljarreau moet my begin betaal laat sy naam nou so geken word. Die liefde-ding verstaan ek nie aldag nie. Ek hou tog baie van die erotiek. Ek is versot op die gedig “The beautiful Poem”, geskryf deur Richard Brautigan:

I go to bed in Los Angeles thinking

about you.

 

Pissing a few moments ago

I looked down at my penis

affectionately.

 

Knowing it has been inside

you twice today makes me

feel beautiful.”

 

Wys my die mens wat die liefde volkome verstaan en ek gee jou my lewer en nier. Ek kan soms koud wees as dit by die liefde kom. So hier en daar het ’n man al trane gestort oor my – maar wat is dít nou? ’n Ander antie se kind het my ook al laat huil. Vir my familie, die mense wat ek liefhet, ry ek ’n ystervark se rug kaalgat. Maar ek het ook al vriendinne wat ek liefhet maar wat my in die rug gesteek het, net gevra “Et tu, Brute?” en hulle toe doodgetippex uit my bestaan uit.

BO: ʼn Ander aspek wat deel van jou spesifieke identiteit uitmaak en waaroor jy in enkele verse skryf, is die depressiesiekte waaronder jy soms gebuk moet gaan. Hoe gaan dit tans met jou, hier nadat die vlakke van afsonderingsmaatreëls weens die COVID-19-pandemie darem ietwat verlig is?

LJ: My ouma sê my nou al jare ek moet leer om my bek in my gat te steek. Laat ek eers my ouma se woorde kop toe vat en die geheim hou. Maar ek moet sê, so ’n biertjie, hier as jy die maan sit kyk in die COVID-tyd, is nie so sleg nie.

BO: Ek sien werklik uit daarna om te hoor wat mense van hierdie besondere bundel van jou gaan dink!

LJ: Nie die mense nie, ek worry oor my ma en pa. Julle moet net weet wanneer my ma die bundel in die hande gaan kry, is ek dakloos en wees. Ek sal ’n blyplek vir die winter waardeer, en so nou en dan twee blikkies baked beans.

 

Onderhoud met Francois de Jongh (Konglomeraat)

Wednesday, May 6th, 2020

 

 

 

Hannes Visser gesels met Francois de Jongh oor sy bundel Konglomeraat

 

Hannes Visser: Francois, baie geluk met jou bundel, Konglomeraat wat deur Naledi uitgegee is, en dankie vir die voorreg om hom te kon lees. Die 56 gedigte in die bundel raak ‘n wye verskeidenheid temas aan; van liefdesverklarings, plekke, tuinwerkers, prostitute, diensplig tot introspeksie en die dood. Dit kan waarskynlik ook nie anders nie, want jou klerekas hang vol van verskeie neringe; onder andere onderwyser, joernalis, sakeman, gesinsman en natuurlik digter. Watter een van hulle sou jy nie graag weer wou doen nie en waarom nie?

 

Francois de Jongh: Elke beroep is ‘n tydsame geslypte pyl in my koker. Onderwys het sin gebring in los feite wat tot eenheid kon bind tydens die voorbereidings van lesings. Dan was daar ook die voorreg om dinge te beleef deur die vars oë van studente. As joernalis was ek soos ‘n melker voltyds aan die speen. Heeldag besig tot die nuus sak. ‘n Gedissiplineerde verslaggewer binne die grense van feite, emosie en woordekonomie. Die sakewêreld verg logika, waagmoed en leierskap – ‘n alleenpad.

Die gesin bly die kern van alles en digkuns was nie ‘n keuse nie. Dit was vanaf my jeug en is steeds waar ek sin vind in  woord, beeld en klank. Ek is dus nie spyt oor my uiteenlopende beroepe nie en gelukkig is die tyd van keuses nou verby.

HV: Die volgende vraag is waarskynlk een wat jy dikwels kry. Jou debuurbundel Klipsweet het in 1981 verskyn. Waar het jy jou digkuns vir die afgelope 38 jaar weggesteek of het jy skelm-skelm gedig en wat het jou nou genoop om weer te publiseer?

 

FdJ:   In die vroeg tagtigs het die Kaapse Skrywersgroep gereeld elke maand bymekaargekom, gedagtes gewissel, voorgelees en bespreek. Daaruit het die Grafier, ‘n tydskrif vir jong skrywers, wat deur Perskor uitgegee is, gevloei. Etienne van Heerden was redakteur en ek was verantwoordelik vir poësiekeuring. Die onderwys het my egter uit hierdie vrugbare dampkring na die Karoo geneem. Daarna het my beroepe  baie op my tyd aanspraak gemaak en ek het so ‘n lessenaarlaaidigter geword met hier en daar’n publikasie. Die afgelope 23 jaar was ek onder een mus voltyds joernalis, redakteur, uitgewer en eienaar van Gansbaai Courant. Nou het ek weer tyd vir poësie.

 

 HV: Die titel, Konglomeraat, is ‘n geologiese term  wat onder meer op die voorplat uitgebeeld word.  Waar kom jou belangstelling in die geologie vandaan?

 

FdJ: Van kleins af het my pa my bewus gemaak  van die wonder van gesteentes. Ook dat klippe die koskas van grond is. Dit verweer en vorm grond ryk aan minirale waaruit alle lewe spruit. Dit het daartoe gelei dat geografie en argeologie my vakkeuses op universitiet was.

HV: Een van die betekenisse van konglomeraat is ook “toevallige samevoeging van ongelyke dele”. Is dit van toepassing op jou digbundel?

 

FdJ:  Geologies gesien is Konglomeraat wel ‘n samevoeging van verweerde gesteentes, klippe en klein brokstukke wat deur water afgevoer en saam neergeset is. Dit is dan met ‘n bindstof ingesement . So is my bundel ook ‘n versameling van verse wat oor ‘n tydperk van jare met die vloei van die oomblik geskep en afgeset is. Nou het hul hulle lê in Konglomeraat gekry.

HV: Elke digter het sy eie manier om ‘n bundel saam te stel. Sommiges se gedigte verloop chronologies, andere is ‘n poespas van verse en ander verkies weer om gedigte tematies te groepeer. Hoe het jy besluit op jou indeling van agt dele?

 

FdJ:  Die agt dele is die natuurlike gevolg van waar my  verse die beste gestalte in die bundel vind.

 

HV: Een van die moeilikste take vir my is om alle gedigte met ewe veel aandag te lees, maar ek moet bieg ek kry dit nie reg nie, want in elke bundel is daar ‘n twee of drie karnallies wat van die bladsye af spring en in my kop nesskop. In jou bundel is daar ‘n hele aantal van hulle en ek wil graag een deel.

 

Bosslaper  

Die joernalis

draai teleurgesteld

by die polisiestasie weg:

maar net ‘n bosslaper

wat versuip het in die berg.

Toe hul sy liggaam

ná drie dae

uit die kranspoel haal

vertel die steekbaardhond

in sy arms

self die verhaal

 

‘n Hele verhaal in elf kort versreëls. Jy was ‘n joernalis en het hierdie gedig ook aan ‘n ander joernalis, Marlene Malan, opgedra. Tot watter mate het die joernalistiek bygedra tot jou digkuns?

 

FdJ: As joernalis beleef jy daagliks die wel en weë van ‘n gemeenskap. Soms deel jy blydskap en partykeer word jy diep geraak deur ontroosbare trauma en hartseer. Dit steek vas in jou kop en kan ook in verse manifesteer.

 

HV: Jy is ook, soos digters en skrywers moet wees, ‘n fyn waarnemer en dit blyk duidelik uit die eerste strofe van Karootuin-ode

 

Daar is niks

vir dié

wat nie kyk nie

en net stilte

vir dié

wat nie luister nie

 

Dink jy fyn waarneming is iets wat mens kan ontwikkel of is dit ‘n gawe wat sommiges het en ander nie?

 

FdJ:  Ek kan nie namens ander praat nie, maar na my mening vloei fyn waarneming uit sensitiwiteit vir die omgewing en ‘n sosiale IK. Indrukke en gebeure is kompos vir die muse.

HV:  Glo jy dat digters slegs oor dit moet skryf wat hulle ken en ervaar het, en is dit by jou die geval?

 

FdJ:  Ek kan net skryf oor dit wat tot my spreek.

 

HV: Nog ‘n gedig wat onder die karnallie-groep val is Tetelestai die Griekse woord vir ‘volbring’ wat Jesus glo aan die kruis geuiter het.

 

Tetelestai

(Vir Deonora)

Ek dra jou

soos ‘n wynsak saam

in die kleinribholte

van my sy

vir die breek

van die middagbrood

en die volrond sak

van die son

 

Ek rol jou druppel

vir druppel

om my droë tong

en proe:

dit is volbring

 

Behalwe dat dit ‘n roerende gedig is wat ek oor en oor kan lees, is nog ‘n rede dat dit in my kop vassteek dat dit my herinner aan my gunsteling kwatryn van Omar Khajjam, en ek vertrou Daniel Hugo sal nie omgee as ek sy vertaling gebruik nie:

 

Met ‘n verseboek in die skaduwee,

‘n bottel wyn, ‘n brood en jy daarmee

saam om vir my te sing in die woestyn-

en woestyn word ‘n paradys vir twee

 

Nou die vraag na my lang opstel hierbo:  Het jy ‘n gunsteling bundel of digter waarheen jy telkens terugkeer vir inspirasie of kom inspirasie vanself?

 

FdJ: DJ Opperman en die Amerikaanse digter , EE Cummings, het my as jongman geïnspireer. Poësie is egter nou my inspirasie en vele verse oor ‘n wye spektrum bly my by. Verder kom inspirasie in die reël vanself. Musiek klonter partykeer saam.

 

HV: Nasionale diensplig was die vreemdste ervaring van my lewe en ek glo nie ek sou ooit ‘n gedig daaroor kan skryf nie, dit was eenvoudig te onwerklik. Maar, vir baie was dit ‘n vormingsfase. Met die lees van Patrollie en Tuisfront het ek gewonder tot hoe ‘n mate het diensplig bygedra tot jou woordkuns?

 

FdJ: Dit het my geleer dat jy binne eenvormigheid ‘n indiwidu in jou denke kan bly en so ontvlugting vind.

 

HV: Voordat ek groet, moet ek vra: Ek het nie nog 38 jaar om te wag vir ‘n volgende bundel nie. Is daar een in die vooruitsig?

 

FdJ: Die skeppingsdrang is nog nie geblus nie en solank die muse my besoek, dig ek.

 

HV: Francois, baie dankie vir die geleentheid om met jou te kon gesels en vir jou bydrae tot die digkuns. Gun my om met nog een van my gunstelinggedigte uit jou bundel af te sluit; jou slotgedig.

 

Alleending

 

Die een

wat my gaan uitlê

moet aan klippe vat

soos aan ‘n blom,

sywurms of die vlerke

van ‘n mot.

 

Hy moet

‘n droë tak kan breek

en die grein sien vlam

voordat hy die vuur

 aansteek in die hout.

 

Só een

sal my net so stukkend

en sonder tooisels los –

hy sal weet:

dis ‘n alleending

om in die vlees

dood te wees.

 

 

Onderhoud met Johann van der Walt (Parlement van uile)

Monday, April 20th, 2020

 

 

 

Gisela Ullyatt in gesprek met Johann van der Walt oor sy debuut, parlement van uile.

 

Gisela: Johann, baie geluk met jou debuut. Vertel ons meer van parlement van uile se omslagontwerp en -kuns en palet?

Johann: Baie dankie Gisela, dit is ‘n ongelooflike groot voorreg om ‘n digbundel in Afrikaans te publiseer, en om te dink dat ‘n mens ‘n voet neersit op die wandellaan waar reuse eens vrylik gestap het.

Die omslag kom uit my fassinasie met hoe voëls biologies aanmekaar gesit word – veral die verhouding van ‘n liggaam teenoor vlerke en hoe dit alles sin maak, ek skilder (net ‘n stokperdjie vir myself) vir ‘n geruime tyd verskillende voëls maar in ‘n deconstructed manier – om die dele apart te sien wat dan self die beeld holisties in kleur. Ek sal na duisende foto’s kyk om ‘n holistiese blouskrif oor ‘n voël te kry en dan teken ek wat ek voel my idee van daardie voël is, en met die laaste stap dissekteer ek die skets tot aparte dele.

Die geel omslag verteenwoordig uile se oë soos kuns hulle altyd voorstel, (die lesers sal ook uit bundel aflei) en  ook ‘n siening wat ek en my ouma gedeel het met die feit dat uile deur ‘n mens kan kyk met ‘n tipe “geelstaar”.

 

G: Vertel my meer oor die proses van hoe jy jou bundeltitel gekies het asook die motto’s ter inleiding?

J: Ek wou ‘n ander benadering bring tot my bundel, ‘n tipe leeservaring wat ‘n onderlinge verbintenis tussen al die verse bewerkstellig maar dan ook die gevoel van ‘n tipe deconstruction (elke gedig wat op sy eie ook staan) na vore bring. Dit is iets wat ek self graag in later jare in digkuns begin soek het (amper iets soos David Harsent se Salt maar met ‘n meer duidelike en dramatiese oorhoofse narratief). Die idee van ‘n parlement van uile, nie net in die kollektiewe vorm nie, maar ook fisiese aspek daarvan, is iets wat al jare lank by my vashaak. Die beeld van ‘n mens wat uitgedaag word voor hierdie parlement van ‘n ou orde wat op takke sit en neerkyk is ‘n beeld wat ek van kleins af koester. Die motto’s is ‘n ding waaroor ek en my ouma gereeld gepraat het, sy was net so lief vir uile soos ek. Toe ek jonk was het ons altyd gespot dat hulle alles hoor en die wêreld dophou – ek het daardie siening net ‘n bietjie afgerond.

 

G: Die programgedig se aanvang, “die versoek is gerig” (3), omvat ’n tipe stedelike malaise of angst:

 

ek skrik wakker

nog steeds op die bank uitgestrek

onwillekeurig oorgegee aan ’n middagslapie

buite syfer die aand deur die laaste holtes van die dag

en ’n kombers van duisternis word oor Johannesburg getrek

ek lê steeds doodstil want in my agterkop

lui ’n pynlike wekker wat my uit die slaap gejag het

myprodols help nie vir hierdie geraas nie

 

Die gedig ondergaan dan ’n wending:

“skielik eggo my ouma se woorde uit die verlede:”

sy het my gewaarsku teen die geheime orde

diep versteek in ’n donkerste woud

’n plek wat jy net op versoek kan bereik

sy het gesê as jou kop konstant begin raas

en jou drome jou begin pla

is die uile op soek na jou  

 

Hoe het jy hierdie wending bewerkstellig – die stramien van daaglikse angs tot die geheime orde van die uile? Hoekom juis uile en hou hulle ’n spesiale betekenis vir jou in?

J: Die bundel is gerig op ‘n persoon wat hierdie groot reis moet aanpak (die leser moet self besluit of dit introspeksie is en of dit fisies ‘n reis is) en sodoende losbreek van die wêreld rondom hom/haar. Die uile is ‘n aanduiding dat die leser/digter na iets meer organies moet beweeg. Die ou orde van uile – iets wat dalk meer duidelik was voordat ons onsself in tegnologie verloor het en die wêreld vinniger begin beweeg het. Die uile forseer die leser om iets primitiefs te konfronteer en sodoende moderne probleme wat dit teenstaan aan te spreek. Uile was nog altyd hierdie subtiele waarnemers van alles vir my, en my ouma het geglo hulle is in ‘n sekere mate (fisies en psigies) hoër as ons geplaas op die aardbol. Dit is asof hulle altyd van bo af neerkyk op mense, deursoekend, asof hulle dieper in die mens sien as wat ons self doen.

 

G: ’n Verdere tema in jou bundel is dié van plattelandse bestaan, veral gesien in ’n gedig soos “Ficksburg” (11):

 

bygelowiges sluit hulle deure

jaag die gordyne uit spore

stop wasgoed die huis vol

sodra my tekkies die teerpad vastrap

ja hierdie soolganger trap jou blomme plat

skop die murg uit die modderplasse

steel jou tuindwergie se geluk […]

kyk die platteland toets my gemoed

jou neerlê by die reëls kry nie vatplek hier nie

ek stap aweregs in ’n eenrigtingpad

lig my been hoër as die scrapyardwaghond

byt waar ander net blaf

in ’n klein dorpie is jy ’n gevangene

of koning van die hele buurt

 

Wie was jou vernaamste invloede ten opsigte van die Afrikaanse digkuns? Hoe is jy verbind aan die platteland en wat beteken dié milieu vir jou as digter? Sien jy jouself as iemand wat die platteland ontgroei het of altyd deel daarvan sal bly?

J: Die Vrystaat sal altyd deel wees van my. Daar is iets heilig aan die platteland, en vir ‘n kind is dit ‘n totale ander wordingsproses as vir veral kinders in die stad. Daar is meer legendes, meer spookstories en meer veiligheid wat natuurlik gemaak het dat ons berge alleen kon uitklim, aande laat in velde stap of net in die laat-aand verlate strate van die dorp rondloop. Sulke ervarings slyp aan jou lank voordat jy self die effek daarvan beleef. Dis asof die gedigte self binne vorm en dormant lê totdat die tyd vir hulle om na die oppervlak te borrel reg is. Dit skep ‘n ander diepte in hoe jy die wêreld sien, veral as jy stad toe trek en dan gekonfronteer word met ‘n ander deel van realiteit. Persoonlik dink ek digkuns betree ‘n dieper vlak as jou oë terugdwaal na die plek waar jy “mens” begin word het, asook die proses en ervarings daarvan. Om uit daardie plek gedigte te skryf maak dit meer persoonlik, selfs vir die leser wat dalk nie self daar was nie. Dis tog waaruit ons bestaan – die plekke en herinneringe en mense wat ons help vorm het.

 

G: In kontras met die plattelandse verse is daar ook reisgedigte, onder andere oor New York (“New York is ’n jaloerse vrou”:13):

 

amerika roep my al van kleintyd af

asof ek die verlore stuk deel uitmaak

van ’n legkaart oopgevou op haar skoot

in haar geselskap staan ek nie uit nie

bloot een van miljoene setlaars

slegs ’n kind wat smag na borsmelk

uit ’n boesem wat geen haat verklaar nie

terug op tuisbodem

verbleik New York op ’n foto

droomverlore binne die muskusgordyne

van ’n stofbedekte boks

 

G: Wat beteken ’n stad soos New York vir jou? En ’n land soos die VSA?

J: Ek was en is nog steeds versot op die VSA. Daardie “atomic 1950’s family”-prent is iets wat destyds my asem weggeslaan het. Ek het natuurlik nie die politieke aspek om só te kan leef in ag geneem nie, maar net die beeld wat wat aan ons gegee is, die fokus op familie en goeie waardes, en dis iets wat nog altyd naby my hart was.

New York is weer die ander kant van die muntstuk. Dié stad het dieselfde effek op my gehad vir ander redes. Dis ‘n plek vol vreemdes en tog is die stad self ‘n punt van ooreenkoms. Vir ons wat uit lande kom waar politiek die sosiale fabric van gemeenskappe oopgeskeur het, is dit ‘n plek waar jy kan wegsink en deel word van ‘n groter orgaan. Die city-that-never-sleeps-narratief. Net nog ‘n hartklop. My ervaring in New York het my lewe verander, skielik was ek nie net meer ‘n blanke Afrikaner met apartheid wat op my skouers moet rus nie maar bloot deel van ‘n sisteem waarin jou identiteit skielik nie meer in jou gesig gedruk word nie. Ek het verdwyn, ek kon vrylik asemhaal.

 

G: Aansluitend by vraag 5: jy stel geweldig belang in die Amerikaanse “poetry scene” en vergewis jouself van die nuutste tendense in Amerikaanse poësie. Verder het jy ook ’n bundel genaamd, This road doesn’t lead home, deur Red Mare Press gepubliseer. Hoekom Amerika en byvoorbeeld nie Brittanje nie? Beskou jy jouself eerstens as ’n Afrikaanse digter wat in die tradisie van die Afrikaanse dig-kanon werk of as ’n digter wat in die Amerikaanse idioom skryf? Vertel ons ook kortliks oor jou kinderverhale en waarom jy besluit het om hulle in Engels te skryf?

J: Ek het van kleins af Engelse boeke gelees en Engelse rolprente gekyk en as gevolg daarvan is ek soms meer gemaklik in Engels as in Afrikaans as dit kom by skryf of kreatief dink. Die Amerikaanse poetry scene is ‘n fenomenale koninkryk wat homself gereeld onder nuwe leierskap bevind. Die Amerikaners is op die voorgrond kragtens grensverskuiwings as dit kom by poësie. Daar is digters wat daadwerklik digkuns hervorm tot moderne meesterstukke bv. Layli Long Soldier (een van my gunstelinge) en dan ook die meer gesoute digters wat wel aanpas en saam met die beweging verander bv. Jorie Graham.

Ek wou baie graag (en sal hopelik weer) daardie mark betree juis omdat dit werklik innoverende pogings verg om gepubliseer te word en ‘n mens jouself verby grense stoot om materiaal te verwerk wat in daardie kanon gelaai kan word. Van die grootste internasionale name in digkuns slyp hulle tande in daardie spesifieke mark. Die groot verskil (in my eenvoudige hoedanigheid) tussen Britse en Amerikaanse poësie is die vlak van eksperimentering wat plaasvind. Amerikaanse lesers is “saturated”, so jy moet werklik iets anders uithaal en wys om hulle aandag te trek. Uit my beperkte ervaring met publikasie daar het ek wel agtergekom dat die klem deesdae meer lê op wat jy sê eerder as die wyse van hoe jy dit sê. Dit verander die dinamiek van die skryfproses want skielik wil niemand hoor hoe mooi ek die see kan beskryf nie maar eerder wat die oseaan verteenwoordig vir my as mens.

Ek sien myself nie as ‘n skrywer in ‘n spesifieke plek in digkuns nie, dit sou verwarrend wees omdat ek gereeld in beide tale en digstyle skryf. My werk is dalk eerder ‘n hibriede vorm. Beide tale het sulke sterk aanslae tot kuns, die Afrikaanse digkuns en Amerikaanse digkuns is loshande van die sterkste en ook meer gekompliseerde digvorme daarbuite, so ek sou dink dat my skryfwerk invloed trek van albei oorde.

My kinderboeke, Frankie Learns to Fly en Bhubesi is onlangs deur ‘n plaaslike uitgewer oorgeneem en laasgenoemde behoort teen Junie op die rakke te wees in Suid-Afrika. Beide is in Engels gekryf, omdat ek die internasionale roete gevolg het (beide uit onkunde oor die uitgewersproses asook die mark waarvoor die stories beplan was). Bhubesi het meer sukses bereik as wat ek verwag het en Frankie was selfs op ‘n lys van kinderboeke om te lees in die Verenigde Koninkryk. Die twee stories spreek ook tot ‘n groter spektrum van kinders as net een kultuur – veral Bhubesi, en daarom was dit belangrik om ‘n universele taal te gebruik. Dit was ook egter belangrik dat Bhubesi sy tuiste vind onder die mense wat hom waarskynlik die meeste sal waardeer. Hopelik kan ek in die toekoms ‘n Afrikaanse kinderboek daarbuite kry.

G: Opvallend aan van die verse is hulle dikwels ritmiese maar ook langer titels wat die atmosfeer van elke vers mooi saamvat en waarvan sommige selfs soos ’n versreël lees: “die lente volg haar waar sy ook al gaan” (33) of “geen troosprys vir ’n vervalde poplap” (90). Hoe belangrik is titels vir jou as digter en is dit die titel of die inhoud van die gedig waarmee jy gewoonlik eerste begin werk?

J: Titels is ontsettend belangrik vir my. Dit breek die leser in tot wat volg, en vir my as die skrywer lê dit die fondament van wat ek wil oordra. Ek voel persoonlik dat ‘n gedig klaar by die titel begin, daarom is dit belangrik om samehorigheid (mits dit opsetlik anders toegepas word) te bewerkstellig. Die titel verkoop so te sê die gedig.

 

G: Daar is ’n onderbou van sosiale kommentaar in ’n hand vol verse soos “die gesin by die brug”(27) maar ook in “empatie”(53):

 

swart trane vanaand

verdrinkte drome getoonset

met bas en township blues

op die verhoog met ’n ma met wit ideale

en as-maar-net-gedagtes wat broei

 

in jou bed

slaap jy soet

sonder sonde

geen empatie

trek hoog jou kombers

snoesig onder die neus

 

swart drome is tevergeefs

laataandtoustaan vir taxi’s

en jy’s klaar in jou bed

terwyl swart ma wag

 

sy gaan lank vat

elke aand bedien sy wit kos

vleis en aartappel teen ’n klein kelnerfooi

by die huis eet haar kind pap

en sy dit wat oorbly

 

swart trane

kan nie só bly vloei nie

 

Is dit belangrik vir ’n digter om ook oor sosio-politieke en maatskaplike kwessies te dig? In watter taal dig jy die meeste oor sulke kwessies?

J: Ek dink ‘n digter moet eerlik wees met homself, en skryf wat na aan sy hart lê. Dis nie die digter se rol om net mense goed te laat voel nie – dis dan juis die een kunsvorm wat elke kultuur, elke taal en elke emosie kan verbind en oorbrug op elke wyse denkbaar, hetsy dit  oor skuld, liefde of frustrasies is. As hy/sy in die werk glo, maak dit die aanspraak om gehoor/gelees te word, sterker. Daar is ruimte vir politiek in digkuns maar dis net een afdeling daarvan. Ek persoonlik het meer polities-gedrewe gedigte in Engels geskryf, maar bloot omdat die narratief wat ek geskep het vir die Engelse verse wat gepubliseer is in die versameling en in die ander publikasies in Amerika van so aard was dat dit sin gemaak het. Ek self probeer nie gedigte skryf om enige iemand anders ‘n punt te bewys nie, die digkuns is tog een groot kollektief van uitbeelding persoonlike gevoelens en nie wat ek wil hê ander moet dink nie? As ‘n gedig iets intern aanspreek, en jy uiting daaraan gee deur ‘n gedig te skryf, werk die benadering heel waarskynlik in jou guns, maar ek voel nie digkuns is die medium waar ek uitsprake wil maak wat my nie persoonlik aanraak of affekteer nie.

 

G: Van die sterkste gedigte in jou debuut is liefdesverse, wat seksuele sowel as sensuele tematiek ontgin; ’n gedig soos “newelvlek” (18) en “laventel” (88) is juiste voorbeelde hiervan. Ek haal ’n gedeelte hier aan vir lesers uit laasgenoemde:

 […] jy skuif jou oefenbrastrap subtiel kant toe

en byt jou onderlip sonder dat jy weet

asof dit ons brand trek ons ons klere uit

ons is in die bed hande en bene en skouers

ek word vol van jou ons is saamgevat

 

ons is taai van ou en nuwe sweet maar wie gee om

dit is ons albei se eerste keer op hierdie wandelpad

ons staar na mekaar en ek is diep binne-in jou

dit is seer en jy kreun maar jy bly vasklou

naels krap diep slote oor my rug

en roep bloedstrepe op

’n rou teken van ons naakte

breekbaarheid saam

die klimaks wat op die drempel wag

 

dan is dit verby

die oomblik ontdooi vinnig tot realiteit

in stilte trek ons klere aan

dan ry ek met ’n klomp woorde

toegesluit in my longe […]

 

Vertel ons meer van die ontstaan van laasgenoemde gedig en het jy aan baie weergawes hiervan gewerk? Wat dink jy is die belangrikste elemente van ’n suksesvolle liefdesgedig?

J: Haha. Dankie! Persoonlik het ’n seksuele aanslag ‘n groot plek juis omdat dit so diep tot ons menswees spreek. Hieruit ook natuurlik die liefde. Dit is belangrik om iemand iets te laat voel, nie net met hoe ek woorde gebruik nie maar met wat ek sê. Ek kan hulle daarnatoe vervoer deur die gevoel te beskryf. Die belangrikheid van ‘n liefdesgedig is om die essensie van daardie oomblik, die rouheid wat uit dit gebloei het, vas te vang op papier. Mense is almal verbind deur liefde, en elke ervaring is uniek maar ook van toepassing op elke persoon. Elke mens het sy eie siening en opinie oor liefde, tog is daar ‘n universele fondament. Liefde- en gedigte van seksuele aard se kwaliteit lê in die feit dat almal met hulle eie gevoelens en opinies na vore tree en jou gedig kan gebruik om ‘n persoonlike verbintenis te maak in hulle eie lewens.

“Laventel” is die “rou” gedig van die bundel. Nog vol bloed as ek dit so kan stel. Dit was egter ook die enigste gedig waarby ek duidelik gestel het dat ek nie aan die lengte of styl wil verander nie. “Laventel” is in die boek, met nodige versorging, basies die eerste weergawe soos hy geskryf is. Dit was natuurlik ook die doel – ‘n gedig wat letterlik uitvloei en sy waarde lê in die stotterende gevoel van “groenwees”, die eerste weergawe van ‘n skepping, sy rouheid en sy versuim tot reëls wat hom dalk sou verander het. Gedigte is nie altyd daar om bloot volgens reëls te bestaan nie, maar wat agter die woorde staan is soms belangriker. “Laventel” is ‘n nabetragting oor wat liefde is, hoe brutaal die pad soontoe soms kan word en hoe verpletter liefde ‘n mens kan los. Daar kan nie metodes geld by die toepassing van so “gevoelgedig” nie, soms is ‘n gedig se poëtiese waarde juis in sy versuim om ag te slaan op wat ander van hom dink; eerder bloot aanspraak te maak op hoe hulle voel as hulle dit lees met ‘n ontvanklike gemoed.

 

G: Johann, ter lusmaker, wil jy nie vir ons ’n gunsteling gedig vir Versindaba lesers aanhaal uit parlement van uile nie?

 

J:

n koggelmander in trapsuutjieslaai

 

ná ’n uitmergelende werksdag

weerkaats my spieëlbeeld teen die motor se ruit

’n gewonde soldaat met slegs een helfte oor

die vorm word plek-plek ingesluk

deur ’n grys wêreld so ver jy kyk

ek skil die dag af in lae en sif deur alles

wat oorleef hier op die stampvol snelweg:

’n bangbroek-gevangene van die verkeer

sy oë blitsig gespits op elke beweging

’n slagoffer aan wie die reuk van kantoor bly kleef

ek weet ek verdien beter as hierdie weergawe

daar steek meer in my as bloot ’n gedwonge stadsjapie

ek hoort nie hier nie

ek probeer sin maak

van hierdie wêreld waarin ek leef

hier uit my sardienblik op wiele

waar my kop soek na groter doelwitte

uitstrek buite die grense van my lyf

my gedagtes gloei soos ’n enjin wat vuur spoeg

of ’n vuurpyl op teen die donkerblou

hy splyt deur die ruimte in sy eie baan

ons almal weet dit tog te goed:

’n jong ruimtetuig op soek na sy eie maan

 

Onderhoud met Daniel Hugo (Vertaling van ‘Het zingen van de wereld’ deur Marc Tritsmans)

Wednesday, April 15th, 2020

 

 

 

Die onderstaande onderhoud het op 4 April op die webblad van die Poëziecentrum in Gent verskyn en ons plaas dit met hulle vergunning.

 

Daniel Hugo over zijn Afrikaanse vertaling van ‘Het zingen van de wereld’ van Marc Tritsmans

Daniel Hugo is een Zuid-Afrikaanse dichter, vertaler en is ook actief in de media-sector. Hij is een ware pleitbezorger van poëzie in het algemeen en van de Nederlandstalige poëzie in Zuid-Afrika in het bijzonder. Hij vertaalde onder meer poëzie van Herman de Coninck, Gerrit Komrij en Rutger Kopland naar het Afrikaans. Onlangs verscheen zijn Afrikaanse vertaling van Het zingen van de wereld (2017) van Marc Tritsmans (Die singende wêreld , Naledi, 2020). Reden genoeg voor een gesprek met Daniel Hugo over vertalen, dichten en zijn bewondering voor het werk van Marc Tritsmans.

P-C: Onlangs verscheen ‘Die singende wereld’, de vertaling in Afrikaans van de bundel ‘Het zingen van de wereld’ van Mark Tritsmans. Vanwaar jouw keuze om gedichten van Mark Tritsmans en specifiek van deze bundel te vertalen?

DH:Terwyl ek in Oktober/November 2018 vertaler op kampus aan die Universiteit Gent was, het Yves T’Sjoen ’n dra-sak digbundels vir my gegee om my op die hoogte te bring van die resente Nederlandstalige poësie. Dit is hoe ek die digkuns van Marc Tritsmans ontdek het.

Ek het eers ‘n bloemlesing uit Tritsmans se hele oeuvre oorweeg, maar besluit om sy laaste bundel integraal te vertaal – die eerste keer dat ek so iets doen – omdat die gedigte so naatloos by mekaar aansluit en so ‘n suiwer vergestalting is van sy wereldbeskouiing. Die bundel vorm ’n hegte eenheid, en om ’n enkele gedig weg te laat sou ’n skade en skande wees.

Dit is vir my verbasend en onverklaarbaar dat Tritsmans so weinig aandag kry in die Lae Lande. Sy ekologiese belangstelling maak hom juis ’n aktuele digter. Hy gee in sy gedigte stem aan die aarde met al sy bedreigde spesies. Hy doen dit in melancholies-liriese gedigte, waarvan die vaste versvorm as teenvoeter moet dien vir ’n wêreld wat besig is om vernietig te word deur die inhalige, luidrugtige, besoedelende, gewetenlose mensdom.

P-C: Jij hebt nog tal van Vlaamse en Nederlandse dichters vertaald naar het Afrikaans. Hoe maak je je keuze wie je gaat vertalen?

DH: Meestal kry ek ’n opdrag van die uitgewer om spesifieke digters te vertaal: Herman de Coninck, Gerrit Komrij,  Miriam Van hee, Rutger Kopland, Alfred Schaffer, Leonard Nolens, Charlotte van den Broeck. In die laaste tyd kon ek gelukkig uitgewers oorreed om ook digters van my eie keuse te vertaal: Marc Tritsmans, Benno Barnard en Eddy van Vliet. Die “opdrag-digters” het ek natuurlik ook met plesier vertaal!

P-C: Is er in Zuid-Afrika veel interesse voor Nederlandstalige dichters?

DH: Dit is moeilik om te bepaal. Die Nederlandse letterkunde (as onderdeel van Afrikaans) is nog steeds ’n vak by sommige universiteite. Die studentegetalle het die afgelope tyd natuurlik geweldig gedaal.

Nederlandse boeke is byna onverkrygbaar in Suid-Afrikaanse boekwinkels. Universiteitsbiblioteke en die Nederlandse biblioteek by die Suid-Afrikaanse Sentrum vir Nederland en Vlaandere (SASNEV) in Pinelands, Kaapstad, het wel goeie versamelings, maar die toegang daartoe is uiteraard beperk.

Nederlandstalige digters besoek sedert 1994 gereeld die talle kunstefeeste wat jaarliks in Suid-Afrika plaasvind: Woordfees (Stellenbosch), Klein-Karoo Nasionale Kunstefees (Oudtshoorn), Tuin van digters (Wellington), Aardklop (Potchefstroom), ensovoorts. Maar sulke optredes word nie gerugsteun deur die aanbod van hul boeke nie, met die uitsondering dan van hul vertalings in Afrikaans.

Benewens die digters wat ek vertaal het, is bloemlesings van die volgende digters ook beskikbaar in Afrikaans: Luuk Gruwez (vertaal deur Hennie van Coller), Willem van Toorn (vert. Heilna du Plooy) en Anna Enquist (vert. Zandra Bezuidenhout).

Ek kry wel goeie terugvoering wanneer ek my vertalings op die poësieprogram, Vers & Klank , van die SAUK/SABC se landswye Afrikaanse radiostasie voorlees. Of dit tot boekverkope lei, weet ek nie. [nvdr: in de aflevering van Vers & Klank van 24 maart jl. sprak Daniel Hugo over zijn vertaling. Je kan die aflevering volledige nabeluisteren).

P-C: Je bent zelf ook dichter. Ervaar je een invloed van die twee rollen (dichter én vertaler) op elkaar? Zou de dichter Daniel Hugo een andere dichter zijn, mocht hij geen vertaler zijn?

DH: Die digter wat my die meeste beïnvloed het, is waarskynlik Herman de Coninck. Ek voel veral aangetrokke tot sy vernuftige woordspel en soepel hantering van ’n vaste versvorm soos die sonnet. Sy vermoë om intieme ervarings ’n objektiewe taalgestalte te gee is indrukwekkend. Met Marc Tritsmans voel ek ‘n geesgenootskap, hoewel hy diepsinniger as ek is.

Ek dink nie my eie aard as digter is deur hierdie digters verander nie, wel het hulle my groter selfvertroue gegee op die pad wat ek lankal reeds ingeslaan het.

P-C: Welke dichters staan er nog op jouw verlanglijstje om te vertalen?

DH: Die grootste uitdaging van almal sou wees om Lucebert suiwer Afrikaans te laat praat.

P-C: Bedankt,Daniel, voor dit gesprek

Wil je nog meer weten Het zingen van de wereld van Marc Tritsmans? Op Voertaal.nu vind je een interessant interview met Tritsmans door Willem de Vries.

Op zoek naar meer informatie over Zuid-Afrikaanse poëzie? Bekijk dan zeker Ek wou nog sê , een poëzieprogramma met de Daniel Hugo, waarin hij praat met dichters, maar ook bijvoorbeeld met de organisator van het AVBOB Poëzieproject .

Poëziecentrum huisvest een unieke collectie Zuid-Afrikaanse poëzie, de Collectie Ernst van Heerden . De volledige collectie omvat meer dan 1500 dichtbundels, een deel ervan is al ontsloten via onze catalogus .
De Collectie Ernst van Heerden kwam tot stand met behulp van de PUK-Kanselierstrust (Noordwes-Universiteit), ATKV Uitgeverij Protea  (in het bijzonder dhr. Nicol Stassen), NB-uitgevers  (in het bijzonder dhr. Kerneels Breytenbach) en Naledi Uitgewers .

 

Hierdie onderhoud is ook beskikbaar by:

https://poeziecentraal.be/nieuws/144/daniel-hugo-over-zijn-afrikaanse-vertaling-van-het-zingen-van-de-wereld-van-marc-tritsmans

 

Poëziecentrum vzw

Vrijdagmarkt 36

B-9000 Gent

 

T 09/225.22.25

BTW-nummer BE 0420 692 760

RPR Gent 0420 692 760

 

Meer weten? Bezoek onze website

Wat zit er in onze collectie? Neem een kijkje in onze online-catalogus

Wil je op de hoogte blijven van onze werking? Schrijf je dan in  op onze maandelijkse nieuwsbrief

Het Poëziecentrum heeft ook een eigen Facebook-pagina

 

Onderhoud met Daniel Hugo (Tuin van digters)

Wednesday, February 26th, 2020

 

 

Marlies Taljard gesels met Daniel Hugo

oor sy bundel Tuin van digters

 

MT: Daniel, baie geluk met jou mooie bundel “Tuin van digters”, met jou so rustig rokend in die geselskap van jou hond op die voorblad. Ek kon die bundel eenvoudig nie neersit nie en het dit in een sitting klaar gelees. Ek het lanklaas gedigte só geniet. Ook lanklaas in my lewe so spontaan gelag – meestal so ʼn bietjie schadenfroh. Die datum op die titelblad, 26 Februarie 2020, is jou vyf-en-sestigste verjaardag. Ek neem aan dat hierdie bundel iets van ʼn geskenk aan hom het – ʼn geskenk áán jou of ván jou? Ek wil nie die “verjaardaggeskenk” namens jou uitpak nie. Wil jy vir ons iets vertel oor dit wat die leser in die bundel kan verwag en wat jou bedoeling daarmee was?

 

DH: Dankie, Marlies, ek is bly jy het die gedigte geniet. Daar bestaan mos ’n ernstige misverstand dat poësie altyd swaarwigtig moet wees. ’n Digter kan ook ernstig wees in ’n ligte toonaard. En soms kan ’n digter doodgewoon lighartig en ligsinnig wees – solank dit vermaaklik en vernuftig geformuleer is. Die bloemlesing uit my eie werk is ‘n geskenk aan myself, en aan my familie, vriende en hier en daar ’n vyand. (Die bundel is nie in die handel beskikbaar nie.) Ek het ‘n keuse gemaak uit die gebundelde en ongebundelde gedigte wat ek die afgelope veertig jaar oor ander digters en die digkuns geskryf het. En ek het nogal geskrik toe ek agterkom hoe verliteratuurd ek lewe!

Terloops, my hond se naam is Emily Dickinson, en ek het spesiaal ‘n gedig vir die agterplat van die bundel geskryf wat na die foto op die voorplat verwys:

 

“and then the list is done”

in die tuin se laatmiddagson

terwyl ek oor nog ’n dag besin

bestyg my troue skadu haar troon

 

ek noem haar Emily Dickinson

en sy gedra haar afsydig

want in stilte word verse versin

 

Die aanhaling van die titel kom uit ’n gedig van Emily Dickinson:

 

I reckon – when I count at all –

First – Poets – Then the Sun –

Then Summer – Then the Heaven of God –

And then – the List is done –

 

Die “list” verwys ook na die register agterin die bundel met die 53 name van literêre mense oor wie ek gedig het.

Die foto op die voorplat van my en my hond op rottangstoele in ons tuin op Prins Albert is deur die ander vrou in my lewe geneem: Marlene Malan.

 

MT: Volgens die inligtingstuk verskyn daar in “Tuin van digters” verse oor 53 digters. Jy is iemand wat waarskynlik ʼn wye mensekennis besit vanweë jou werk as (onder andere) dosent en radio- en TV-persoonlikheid. Beskou jy jouself as iemand wat oor die algemeen deur mense gefassineer word? Hoekom (nie)? Hoe kyk jy na mense, of, om dit anders te stel, op watter wyse fokaliseer jy? Wat my aan hierdie bundel en aan jou hele oeuvre tref, is humor, ironie, satire, klem op detail, gedrongenheid, fokus, en die immer verrassende insig ten slotte. Beskou jy jouself as ʼn mensekenner?

 

DH: Nee, ek kan my nie op mensekennis roem nie. Eintlik interesseer die literatuur my meer as mense. In die meeste gevalle skryf ek oor digterpersoonlikhede, soos ek hulle uit hul werk leer ken het. Hier en daar gaan dit wel oor ’n persoonlike vriendskap of vyandskap. Die gedigte oor Barend J. Toerien en J.C. Kannemeyer handel byvoorbeeld oor vriendskappe wat versuur het. Andersins het ek nog altyd groot bewondering vir hulle skryfwerk.

Wag, ek besef nou dat ek nie die betrokke gedig oor Kannemeyer opgeneem het nie, waarskynlik omdat die gegewe te droewig is:

 

Literatuurgeskiedenis

 

 in ‘n tweedehandseboekwinkel

– as liefdadigheidorganisasie bedryf

deur die kerk – ontdek ek

Uys Krige se eerste digbundel

uit 1935, opgedra aan ene

Gideon Uys en geteken

deur die blonde digter-troebadoer

 

ek vermoed die boek kom uit

John Kannemeyer se verstrooide

nalatenskap en koop dit as bewys

van my liefdadigheid teenoor

’n ongeliefde man, my eerste

mentor, my vriend en vyand –

hy was los van tong maar nooit

nalatig met sy biblioteek nie:

rye gealfabetiseerde swye

 

hierdie boek breek my hart: John

was die grootste van ’n Gideonsbende,

bewakers van die gedrukte woord,

nou uitgedun tot snuffelaars

tussen stowwerige rakke, skamel

versamelaars van ’n taal se ellende

(uit: Takelwerk, Human & Rousseau, 2015)

 

In die reeksie gedigte “Onrusbarend” beskryf ek Toerien se irriterende hebbelikhede. Die eerste een gaan só:

 

sodra jy dink: dis nou die laaste sien

van daardie babbelende blikkantien

duik hy op, onverwag uit Praag of Wien,

die onbeminde Barend J. Toerien

(uit: Openbare domein, Naledi, 2018)

 

Die ander digters wat ek onvriendelik behandel, leef nog. “No names, no pack drill”.

 

MT: Hierdie bundel bevat ʼn keur uit jou lewenswerk (tot dusver), soos die subtitel “ʼn Bloemlesing uit eie werk” aandui. Dit bevat egter byna uitsluitlik gedigte oor digters en kritici. Waarom beskou jy hierdie gedigte wat oor ongeveer 40 jaar ontstaan het, as die keur van jou digwerk, en wat het jou gemotiveer om so baie gedigte oor jou kollegas te skryf?

 

DH: Nee, ek beskou nie hierdie bundel as ‘n keur uit my beste gedigte nie – dit is wel ’n keur uit my gedigte oor figure uit die letterkunde en oor literêre toestande waarin rolmodelle, uitgewers, redakteurs, kritici, pryskomitees en verpulpers ’n wesenlike rol speel. Dit is dus ’n tematiese bloemlesing. Ek noem dit graag ‘n klein literatuurgeskiedenis in versvorm.

Wat het my gemotiveer om so baie gedigte oor hierdie onderwerp te skryf? ‘n Digter skryf oor dit wat hy intiem ken, en ek ken die literatuur en sy mense klaarblyklik beter as die res van die wye werklikheid. Ek het darem ook gedigte geskryf oor die liefde, die natuur en die dood.

 

MT: Die bundel “Tuin van digters” is myns insiens een van die belangrikste eksplisiete poëtiese verklarings van skatpligtigheid in Afrikaans, hetsy aan digters wat jou op positiewe wyse beïnvloed het, of dié wat jou op een of ander wyse geïrriteer het en met wie se styl of werkwyse jy jou nie kon vereenselwig nie. Dikwels skuil daar in en tussen die gedigte oor mede-digters ook iets van ʼn eie ars poetica, tegnieke wat jy by kollegas geleer het. Wil jy op hierdie stelling uitbrei en dalk na enkele digters verwys by wie jy geleer het (hetsy positief of negatief). Uit die Register agter in die bundel blyk dit byvoorbeeld dat jy verskeie gedigte geskryf het oor T.T. Cloete, N.P. van Wyk Louw en D.J. Opperman. Ek wonder ook of jou vertaalpraktyk en die diepgaande analise van gedigte wat deel daarvan uitmaak, jou beïnvloed.

 

DH: Aan die begin van my skrywersloopbaan was ek ooglopend beïnvloed deur D.J. Opperman. Sekere resensente het my selfs ‘n Opperman-epigoon genoem! In Saad uit die septer (1981) het ek juis probeer om my deur middel van ’n parodie op Opperman se Komas uit ’n bamboesstok (1979) aan sy invloed te ontworstel. Maar dit het nog ‘n hele tyd geduur voordat sy stem nie meer hoorbaar was in my verse nie. T.T. Cloete het my ook ’n tyd lank gefassineer, maar ek het drastieser en venyniger van hom ontslae geraak in ‘n paar minder vriendelike gedigte. In ’n gedig wat nie in die bloemlesing opgeneem is nie, skryf ek selfspottend só oor my venyn (“venyn” is die ou woord vir “gif”):

 

Die digter as wesp

“jou verse is veels te venynig

– veral teenoor ander digters”

het iemand op ’n keer beweer

 

dis waar: met klei en eie speeksel

bou ek sel aan sel waarin woorde

mettertyd vlerke en angels kry

 

tot op ’n kwade dag die betekenis

loskom van die vorm: dan moet

ook ek vir my giftige maaksel vlug

(uit: Openbare domein, Naledi, 2018)

 

Wat jou opmerking oor my vertaalpraktyk betref: Ek maak beslis geen “diepgaande analises” van die gedigte wat ek vertaal nie. Ek vertaal doodgewoon wat daar staan. Ontledings en interpretasies is die taak van kritici en akademici.

 

MT: Die gedig “V huisdig”, wat inspeel op die bundeltitel, is ʼn besinning oor die maak en die opbou van ʼn gedig:

 

in die openingsreël staan ’n smee-ysterhek

wat toegang verleen tot die tuin van my plek

 

by die voordeur groei rankrosies oor ’n boog

die tweede koeplet lei dus deur die naald se oog

 

tot in die hemel van my gehuurde huis:

drie slaapkamers, klein sitkamer en kombuis

 

saam met die badkamer, toilet en gang

maak agt vertrekke soos wat die oktaaf verlang

 

om die enjambement te demonstreer, slent-

er ek deur die huis – die karige ameublement

laat my voete jambes uit die linoleum wek

 

net drie reëls en ek kan die saak as sonnet beëindig

– in die jaart gewaar ek nog hoe die onkruid welig

wuif voordat ek inderhaas die agterdeur dig trek

 

Daniel Hugo het nog altyd gedigte geskryf volgens vaste reëls en met vaste stukture – soos die digter dit in die gedig “V huisdig” konstateer. Ek wil ʼn paar moedswillige vrae in dié verband vra: In ʼn tyd waarin vrye verse by die kilometers uitgespin word, wát motiveer jou om by klassieke vorme te hou? Is jy nie bang dat jou gedigte in rymelary sal verval nie? Baie moderne digters en kritici is immers baie skepties oor alle vorme van rym en metrum. Dink jy dat dit wat jy as digter wil sê makliker in vormvaste verse verwoord kan word, en indien wel, waarom?

 

DH: In ʼn rymarm taal soos Afrikaans is dit baie maklik om in rymelary te verval. Daarom bly dit so ‘n groot uitdaging. ‘n Gedig is vir my in die eerste plek iets wat moet klink – en dan kan jy skaars rym (of halfrym) vermy. Ek hou van die aforistiese stelwyse in gedigte – iets waarin Elisabeth Eybers uitgemunt het – en hoe kan jy ’n stelling beter beklink as met rym? ‘n Gedig is die arm digter se klinkende munt. Van invloede gepraat. Die gedig wat jy hier aanhaal, is onteenseglik deur Gerrit Komrij geïnspireer:

 

Een gedicht

De eerste regel is om te beginnen.

De tweede is de elfde van beneden.

De derde is om wat terrein te winnen.

De vierde moet weer rijmen op die tweede.

 

De vijfde draait u plotseling een loer.

De zesde heeft het twaalftal gehalveerd.

De zevende schijnt zwaar geouwehoer,

De achste bloedserieus. Of omgekeerd.

 

De negende vertelt nog eens hetzelfde.

De tiende is misschien een desillusie

De elfde is niets anders dan de elfde.

De twaalfde is van niets de eindconclusie.

(uit: Alle gedichten tot gisteren, De Arbeiderspers, 1994)

 

Ina Rousseau is vir my die groot klank-komponis in Afrikaans. Ek het baie by haar geleer en is jaloers op die “klinkklank” van haar “klipkappershamer”. Dit kom uit haar gedig “Die diederik” (Grotwater) wat eintlik ‘n huldeblyk is aan die ander groot klankvirtuoos: D.J. Opperman. Hier is een van die drie gedigte in Tuin van digters wat aan haar opgedra is:

 

Grotwater

Vir Ina Rousseau

 

sy laat die vers aanwas

soos ’n druipsteenkers

laat elke sillabedrup-

pel trillend saamsmelt

tot rye pype wat opvlam

in die speleoloog se lig

 

sy skep die groeiende koraal

van die grot se groot orrelsaal

(uit: Monikkewerk, Tafelberg, 1995)

 

MT: In die gedig “V huisdig” gebruik jy die metafoor van die huis om te verwys na die streng gestruktureerdheid en opbou van die gedig  – ʼn sonnet, ʼn besonder gestruktureerde klassieke digvorm. Die ikoniese aard van die gedig (naamlik dat die struktuur die inhoud illustreer) kan min digters jou nadoen. Hoe skryf jy gedigte? Is die skryfproses vir jou altyd min of meer dieselfde? Moet die muse jou besoek, of skryf jy gedissiplineerd, byvoorbeeld elke dag ʼn gedig? Wanneer beskou jy ʼn gedig as afgehandel? Lê gedigte soms lank in jou laai, of kan jy as ervare digter nou al ʼn gedig in ʼn kort tyd skryf en afwerk?

 

DH: Ek skryf nie gedissiplineerd nie. Die bietjie selfdissipline waaroor ek beskik, wend ek aan vir my vertaalwerk. Sonder ’n kreatiewe inval, is ’n gedig doodgebore al karring jy ook hoe lank daaraan. Dit is wel belangrik om daardie eerste impuls so gou as moontlik op skrif te stel, anders gaan dit vir goed verlore in die prosaïese gebeure van elke dag. Sommige gedigte bied meer weerstand as ander – veral as jy nie ‘n geskikte rymwoord vind nie. Dis moeilik om te sê hoe lank dit neem om ‘n vers af te rond omdat dit so wissel. Soms neem dit langer om die sewentien lettergrepe van ’n haikoe reg te skaaf as die veertien reëls van ’n sonnet.

 

MT: Na aanleiding van ’n vorige vraag waarin ek so ʼn bietjie duiwelsadvokaat gespeel het in verband met jou poëtiese styl: Die inleidingsgedig wat jy aan die kritici rig, verraai ʼn element van afranseling, teleurstelling en selfs seerkry, veral deur die beeld van die kat tussen bebloede vere. Aan watter kritici en kritiek steur jy jou (en aan watter nie)? Wat maak jou seer of boos of ongelukkig wanneer ʼn resensie oor jou werk verskyn, en waarom hou jy aan skryf?

 

Vir die kritici

 

vandag beproef die duif sy toonlere

môre lê die kat tussen bebloede vere

 

die digter sal onvolmaak bly skryf

tot daardie dag van die leeu en die lam

die kat en die duif

 

DH: Oor die algemeen is ek nog altyd regverdig behandel deur die kritici. Hierdie gedig is nie geskryf uit persoonlike gekrenktheid nie; dit is eerder ‘n lig satiriese kyk op die literêre bedryf waarin soms onrealistiese en ontoepaslike maatstawwe gestel word. Maar dink net hoe vervelig dit sal wees as die ideale toestand van ’n paradyslike eengesindheid tussen skrywers en hul kritici bereik word!

Onlangs het ek ‘n tweede gedig aan die kritici opgedra waarin die “vere” weer hul verskyning maak:

 

Vir my kritici

 

waar vind ek ’n rusplek in die ruigte

om tinktink my gedagtes te beklink

voor die laksman my korpussie vere

flink vaspen en aan ’n doring laat stink

Ek hou aan skryf omdat dit vir my die lekkerste en mees verstroostende ding in hierdie tranedal van ons is. As ‘n eie skepping my plesier kan verskaf, is ek doodtevrede en vir ‘n kort rukkie selfs versoen met die onkenbare lewe en die oerbekende dood.

 

MT: Van watter gedig in die bundel hou jy op die oomblik die meeste? Hoekom? Deel asseblief dié gedig met die lesers.

 

DH: Ek het besonder baie plesier daaruit geput om Die singende wêreld (Naledi, 2019) van die Vlaamse digter Marc Tritsmans in Afrikaans te vertaal. Hy laat inderdaad die aarde sing.

 

Karootuin ná die reën

Vir Marc Tritsmans

 

geil die geluid van bye

en brommers wat werk

waar die aalwyne blom

 

die by is vir die nektar

daar – die brommers het

vir die hondedrol gekom

 

bye en brommers: twee

soorte digters wat uit-

bundig die aarde besing

 

tot lof van die tuinier

en die hond, die reën

en die vrugbare grond

 

doof draai die aarde voort

ongehoor soos dit hoort

 

MT: Daniel, baie dankie dat jy my (soms moedswillige) vrae so eerlik en insiggewend beantwoord het. Baie geluk met hierdie heerlike bundel … en met jou verjaardag!

 

 

Onderhoud met Marius Crous (Tussenganger)

Thursday, February 13th, 2020

 

Marius Crous in gesprek met Dewald Koen oor sy nuwe bundel Tussenganger

 

DK: Marius, geluk met jou nuwe bundel. Agt jaar het verloop sedert jou vorige bundel Vol draadwerk verskyn het. Wat my veral opgeval het tydens die lees van Tussenganger is die wye verskeidenheid temas waaroor jy skryf (bygesê – hierdie is ’n lywige bundel met 95 gedigte). Soos in Vol draadwerk bevat die bundel ’n hele gros gedigte met intertekstuele verwysings. Jy het jou net wyd gegooi en daar is gedigte oor die natuur, kuns, verlies, verganklikheid, die post #FeesMustFall-era en veral ’n sterk fokus op die godsdiens (Boeddhisme, Rooms Katolieke kerk/geloof).

Het jy enige spesifieke temas in gedagte wanneer jy gedigte skryf, of skryf jy oor onderwerpe wat jou op ’n spesifieke dag en tyd interesseer?

 MC: Ek het deur ’n tipe ontnugterde fase gegaan waarin ek letterlik geweier het om gedigte te skryf. Ek het dit altyd afgemaak as, “dit is nie my erns nie”, totdat iemand opgemerk het, “Maak dit jou erns!” Seker maar heimlik gehoop ek beleef ook ’n tipe helder halfjaar. Waaroor ek nou gedigte skryf, sluit aan by my motto:

Poetry is a blueprint of who we are
at the time of writing it.
– CA Conrad

As ek oor Zaha Hadid of oor Middeleeuse rites lees, skryf ek daaroor. Of kyk You Tube-videos oor obskure onderwerpe soos sky burials of die speletjies wat Ai Wei Wei met die Chinese magshebbers speel. Later sien mens tog dat daar patrone is en dat jy dikwels terugkeer na ’n tema.  Die Grieke speel ’n kleiner rolletjie in hierdie bundel.

 DK: Die bundeltitel kom in die gedig “Tafel” voor en in die gedig “Moeder” verwys jy na “tussentaal”. Waarom het jy op “Tussenganger” as die titel van jou bundel besluit?

 MC: Dis altyd erg moeilik om met ’n oorkoepelende titel vorendag te kom. Ek voel seker maar soos ’n onbetrokke tussenganger tussen mense; of dalk tussen my Middeleeuse minnaars en hul moderne lesers. Dit sluit vir my ook aan by die bardo-idee; die tussenfase. Daar is vir my ook ’n goeie koppeling tussen die motto van Kenneth Goldsmith en die titel.

 DK: Verlies en verganklikheid is een van die temas waaroor jy in die bundel skryf. “Lykdig vir Wisława Szymborska (1923-2012)” het in 2014 die derde prys in Versindaba se lykdigte kompetisie oor gestorwe digters verower. Die twee gedigte oor die verlies van jou moeder is besonder treffend. Joan Hambidge (Dad, 2006) en Marlise Joubert (Grondwater, 2019) het ook oor die verlies van ’n geliefde ouer geskryf.

 Ek wil spesifiek vra oor die gedig “Bardo” in die sewende afdeling. Dit is ’n baie persoonlike mededeling van ’n besondere hartseer gebeurtenis in jou lewe. Het jy gevind dat die skryf van gedigte soos “Moeder” en “Bardo” ’n vorm van berusting bring?

 MC: Gedigte oor gestorwe ouers is niks nuuts nie; miskien is dit ’n tipe grafsteen-in-woorde. Ek het via Laurie Anderson by die bardo uitgekom. Sy het hierdie wonderlike fliek “Heart of a dog”, asook ’n CD met die verhale/musiek gemaak. Ek het ook die roman Lincoln in the Bardo van George Saunders gelees. Via die Tibettane se boek oor sterfte het ek toe gewonder hoe dit nou vir my ma sou wees in die bardo. Dis hoe die gedigte ontstaan het. Miskien kon ek ’n paar jaar na my ma se dood in 2015 daaroor skryf, juis omdat ek dit in hierdie vervreemde omgewing kon plaas. Daar is tog ook bietjie galgehumor ter sprake: hoe hierdie stoere Calvinistiese vrou die staat van die bardo betree.

 DK: Jy is besonder krities teenoor die Rooms Katolieke kerk soos in die gedig “Sacerdotalis Caelibatus” waarin jy kommentaar lewer oor pedofilie binne die kerklike kringe. Wat is jou gevoel rondom die rol van georganiseerde geloof binne die een-en-twintigste-eeuse samelewing? 

 MC: Ek weet nie en dit traak my ook nie, is die kort antwoord. Wat die Roomse Kerk betref, is dit ’n onuitputlike bron van stories en karakters. Die Roomse Kerk kon nog nooit sy heidense kant wegsteek nie en ek dink dit maak dit so aanloklik. Ook die wroegende geskrifte uit die vroegste tye, die onderdrukte begeerte vir medepriesters of die skynheilige gebare wat in die naam van God gedoen word. Amper iets soos, “Maar Here, ons het dit nie geweet nie.” Die saliges, heiliges en mistici fassineer my. Kyk maar net na foto’s van die heiliges met hul onbedorwe vlees. Miskien is dit wat ware geloof is; om te glo daardie figuur wat nes ’n handpop lyk, is werklik onbedorwe!

 DK: Jy word naas digters soos Johann de Lange, Joan Hambidge, Loftus Marais en Fourie Botha binne literêre kringe as ’n “gay-digter” geëtiketteer. Daar is heelwat minder “gay” gedigte in Tussenganger vergeleke met jou vorige drie bundels.

Wat is jou mening rondom die etiket van “gay”-digter wat aan jou (en ander digters) toegesê word, bloot omdat jy gedigte skryf waarin homoërotiek of gay liefde verken word?

 MC: Etiket, etiek, etiket (goeie maniere): die drie gaan nie altyd ewe goed saam nie. Word ek so genoem en in dieselfde asem as die ander? Gays van my generasie ly in elk geval aan ’n tipe oorlewingskuld omdat hulle die vigskrisis van die tagtigerjare oorleef het. Om oor gay kwessies te skryf, laat my altyd soos ’n “dirty old man” voel, wat na die ouderdom van 30 te oud is om nog te mag perv op papier. Die gay gedigte is daar, maar miskien meer verhul. Ek laat die ruie gay gedigte maar aan die jonger mense oor.

 DK: As dosent het ek jou gedig “#FMF” terdeë geniet. Die gedig verwoord die algemene gevoel van moedeloosheid en frustrasie onder akademici aan Suid-Afrikaanse universiteite soos Etienne van Heerden dit ook onlangs in sy Die biblioteek aan die einde van die wêreld verwoord het.

  #FMF *

 

want om in die gang te skarrel
laboratoriummuise in ’n labirint
gaan niks voeg by die gesprek
oor plato en paleografie
by oop kantoorruite met gebalde vuis
te protesteer teen zwarte piet en antjie somers
futiel
nes die versoek om geen nulle by te las
alles wat jare
sodanig stroombelyn
gewerk het so te laat
vir elke bakatel ’n nuwe duplikaatvorm te bedink
elke poetsvrou is voortaan ’n postmodernis
elke tuinier ’n teoloog
elke oorgeërfde opvatting oor onderrig
word weerlê deur ’n eerstejaar
sonder duits of skeinat of wiskunde
van nou af ’n lesingsaal vol luide testosteroon
’n afgekamde afgewaterde diskussie
oor die loompa in lumpenproletariaat
skryfvaardighede uit die renaissance
hertakseer en herbedink

agter diggegrendelde kantoordeure
nes ingepropte skape op ’n slagpaletrok
die manne en vroue in akademiese muf
hulle wat so graag dosent wou speel
die doktorsgraadlose publikasielose professore
ingepas tussen gholfspel en haarbesoeke
om die beursie aan te vul
vir rinnewasies tuis en reise
na wene of sjanghai

 * Ons standpunt is eenvoudig: alle studente moet toegelaat word om
te registreer. Alle studente wat swak gevaar het in die eerste assesserings-
geleentheid moet nog ’n kans gegee word. Die bestuur mag ons nie
viktimiseer nie en studente aankla net omdat hulle hul reg op protes
uitoefen nie. Baie studente plak of slaap in onveilige openbare plekke.
Vroulike studente slaap in die tv-kamers van manskoshuise, en dit ten
spyte van die hoë verkragtingsyfers.

 

DK: Wat is jou gevoel oor die toekoms van kwaliteit tersiêre onderrig aan Suid-Afrikaanse universiteite?

MC: Dis ’n strikvraag; moeilik beantwoordbaar. Ek dink die kwessie van onderrig is nie ’n probleem nie, maar veral die Maoïstiese kultuur van verdagmaking op kampusse. Ek wag vir die dag wat ons in die groot sale op die tafels gaan moet klim en sleg gesê moet word, alvorens die gehoor op ’n gepaste straf kan besluit. Dalk moet ons benewens Die biblioteek aan die einde van die wêreld weer Die jaar nul van P J Haasbroek gaan lees. Dié gedig moet saamgelees word met “Mea culpa” waarin ek probeer vrede maak met my afleer van my bevoorregting. Of is dit eerder lafhartigheid?

 DK: Hoe gaan jy te werk wanneer jy gedigte skryf? Het jy ’n spesifieke proses wat jy volg of plek waar jy skryf?

 MC: Tydens vergaderings, tydens Powerpoint-aanbiedinge oor herstrukturering? Terwyl ek iets lees en dit my prikkel om verder te dink. Wanneer ek na musiek luister en dit my op ’n kopreis laat gaan. Of ’n uitspraak van Trump en veral mense se reaksie daarop my laat nadink. Ons kan wildparke en renosters en die mooiste sonsondergange hê, maar dit maak nie van ons land ’n leefbare plek nie.

 DK: Dink jy Afrikaanse digters is meer bewus van klimaatsverandering en die interaksie tussen mensdier en niemensdier binne die konteks van die ekokritiek wat al hoe meer veld wen binne die Afrikaanse literêre sfeer?

 MC: Met Australië wat in vlamme opgaan, met die Amasonewoude wat afgemaai word vir industrieë, die droogtes en die verspoelings kan ’n mens seker nie onaangeraak leef nie. Ek sou nie myself as ’n natuurdigter beskou nie, maar selfs ek wag nou op Nibiru. Gister na ek die vrae bedink het, luister ek na Patti Smith en sy dra ’n gedig oor Australië voor, wat so eindig:

Great Barrier Reef, red as blood, red as a ruby,
until man infused it with his toxics, with oil, with his plastic,
and choked the life out of it,
until that great red reef bleached white like the bones of saints in the sun.

Veral die slotreël met sy toespeling op “of his bones are coral made” sit my aan die dink.

 DK: Die bundel is pragtig uitgegee. Vertel vir die lesers meer omtrent die keuse van Michelangelo se geheime kamer wat op die voorplat afgedruk is.  

 MC: Voorblaaie is vir my altyd moeilik. Met my vorige bundel het ek hierdie idee gehad en die uitgewer het dit te makaber gevind. Nou laat ek dit maar aan hulle oor.  My knap redakteur Deborah Steinmair het dit voorgestel en ek dink dit sluit heel goed aan by die titel. Dis ’n tipe tussenruimte, maar dit illustreer ook die idee van skeppend wees, selfs al is jy gevange in ’n bepaalde ruimte.

 DK: Ten slotte gaan ek jou ’n baie moeilike vraag vra: Watter gedig in Tussenganger is jou gunsteling gedig? Sal jy dit asseblief met die lesers deel?

 MC: Dit is moeilik, want dit hang af van ’n mens se bui op dié stadium. Ek hou van die veeltalige gedig oor Maria-verering, maar sal vandag hierdie een kies:

NIBIRU

Rayless, and pathless, and the icy earth
Swung blind and blackening in the moonless air …
LORD BYRON

weswaarts
die oog dwaal
ooswaarts

hou jou oog op die see
jou ierse rot
kyk uit vir die annoenaki

hier onder ons driepoot
verbeel jou dis ’n magiese grot klein leo

mesmeriseer nibiru ons
met die draaimaak
in sy agbeendans

 DK: Baie dankie vir hierdie insiggewende gesprek. Weereens geluk met Tussenganger. Ek glo dat poësieliefhebbers van hierdie bundel sal hou

 

 

 

 

  •