Onderhoud met Marlise Joubert oor “laatnageilande”

 

 

 

Pas na die verskyning van Marlise Joubert se nuutste bundel, laatnageilande, by Naledi, gesels sy met Marlies Taljard oor dié bundel.

 

Marlies Taljard (MT)

Marlise, baie geluk met jou elfde digbundel, laatnageilande. So lank ek jou ken, sê jy na elke digbundel dis nou die laaste een. Soos ook hierdie keer. Ek hoop regtig nie hierdie is jou laaste nie! Ek glo daar sal altyd gedigte in jou hart en jou pen wees!

Sedert splintervlerk, maar veral sedert bladspieël is tyd, eindes, afsluiting, oudword, pyn en siekte, die sin van die lewe, asook klem op familie(geskiedenisse) tematies sterk in jou gedigte teenwoordig. Dink jy die afgelope jare anders oor hierdie temas as in jou vroeër werk? Mens sou wel kon sê dié temas is kenmerke van skrywers se laatwerk. Wat sou jy sê is die belangrikste temas in “laatnageilande”? Ervaar jy dit inderdaad as laatwerk?

Marlise Joubert (MJ)

Baie dankie vir die gelukwensing, Marlies. Dis altyd inspirerend om met jou ʼn gesprek te voer oor die digkuns!

Om op die eerste vraag te antwoord: Natuurlik weet ʼn mens nie regtig of dit nou jou laaste bundel gaan wees of nie. Dis maar bloot ʼn gevoel, waarskynlik omdat ek reeds nou in die sogenaamde laatjare is, omdat die toekoms baie korter lyk en is as in die verlede en omdat ek nie meer die stamina het om volstoom kreatief te wees nie. In dié opsig beskou ek dit dan as laatwerk. Maar terselfdertyd besef ek dat ʼn mens nie ophou ‘groei’ nie. Ek is steeds ʼn wordende mens, betree nuwe fases, verwerk dinge anders en van vooraf. Verskuiwings in jou selfbeeld en ons heelal vind plaas. Al sou die temas steeds terugkerend wees, het my perspektief daarop hopelik ook ʼn paar veranderings ondergaan.

Gedigmaak wil my nie los nie, al het ek probeer! Hulle bly uitspring uit die gate soos graatjiemeerkatte in die Kalahari en kom soek dan water by my. So, ek sal nou maar daardie stelling finaal terugtrek … Never say never, sal my nuwe motto wees. Laat die verbeelding se water maar iewers heen vloei. Ek hoop maar net as ek dalk ʼn demensie kry en nog steeds gedigte skryf, dat iemand soos ʼn beskermengel ten minste sal keer dat ek dit nie vir ʼn uitgewer stuur nie!

Omdat my gedigte baie persoonlik is, skryf ek uiteraard oor eie ervarings en belewenisse soos byvoorbeeld oor lyflike verval, oor wat in die land en ander dele in die wêreld aangaan, oor familie, oor vroue, die liefde, siektes, naderende dood, ens. Hopelik telkens met ʼn ander invalshoek.  Of dit alles ‘laatwerk’ is, weet ek nie. Dit maak egter sin indien letterkundiges dit so wil kategoriseer en die maatstaf slegs temas behels soos ouderdom, afsluiting, sterfte, siektes, ens. Want sou ʼn 80-jarige byvoorbeeld ʼn bundel publiseer wat net oor bome, klippe of plante gaan, kan dit sekerlik nie as ‘laatwerk’ bestempel word nie? Dan maak dit seker nie saak of jou bene jonk of oud is nie.

 

 MT

Die bundeltitel is interessant: laat + nag + eilande. In hoeverre beskryf dié titel die bundel as geheel?

MJ

Ek het toenemend die ouerwordprosesse as eilande van afsondering en isolasie begin ervaar. Miskien het die twee jaar van die skrikwekkende pandemie wat ons deurgegaan het, ook daarmee te doen. Maar om fisiese agteruitgang te ervaar, afstand tussen jou en jou nageslag wat ʼn lewe oorsee maak, die spoed waarteen dinge hier en in ander wêrelddele plaasvind, bring eenvoudig ook ʼn bepaalde isolasie en vervreemding mee. Daarom het die woord ‘eilande’ vir my die aangewese metafoor geword vir hierdie afsondering. En daar is natuurlik baie voorbeelde daarvan in die letterkunde. Om dit te onderskei van die paradyslike, romantiese allure van die woord, noem ek dit laatnag wat die inspeling van ‘laat’ in jou lewe na vore bring. Nag vir die duisternis en soms kommervolle, worstelende aard daarvan, die donkerte wat jou omring, die sigloosheid, die afsluiting. Eilande, hetsy dit verwys na ʼn verhouding, die lyf, die Self of Bewussyn, jou huis as liminale ruimte, weg van sosiale interaksie, is ook  ʼn simbool van vryheid/veiligheid teenoor demone en gevangenisskap, isolasie en ontdekking, oorlewing en metamorfose. Daar is ’n dualiteit daarin opgevang. Mary Shine Thompson vat dit alles in een reël vir my treffend saam: “Islands are fertile spaces for the exploration of the shifting sands of identity”. (Mary Thompson, samesteller van Poems for When You Can’t Find the Words, 2022)

Ek kan ook net noem dat die meeste van hierdie gedigte in die laatnag geskryf is (my mees kreatiewe tyd); die gedig word daarom letterlik die eiland waarteen jy laatnag uitspoel, ná die strominge van die dag se eb en vloed. Ook miskien dat die see se vloeibaarheid as die inspirasie gesien kan word, met die gedig (eiland) as die vaste grond waarop dit uitspoel.

 

MT

As ek nou so vinnig dink aan jou belangrikste bundels, kom daar altyd gedigte oor vroue, vrouwees en liggaamlikheid voor. Ek dink byvoorbeeld aan “die vrou loop in die strate” en “oksels” in lyfsange; aan “portrette van vroue” in passies en passasies (eintlik die héle passies en passasies); “vrou”, “trooslied vir die lyf” en “ode aan die gefolterde lyf” in splintervlerk; aan “lyf” in bladspieël; die hele Afdeling IV in disteltyd en aan “doktersbesoek” en “omdat ek ouer word” in grondwater om enkeles uit jou oeuvre te noem. Ek dink ook aan die gedig “handsak” uit laatnageilande wat eintlik in verskeie opsigte ingrypend verskil van die gedigte wat ek pas genoem het.

 

die vrou klamp

alles bymekaar

 

in haar handsak klink

die munte van haar arbeid

oral betaal sy met silwer testikels

die beurs is immers skrotum en vergunning

asook die vrugbare uterus vir ’n gesin

om te voed, te klee, die toekoms in te stuur

 

Beskou jy jouself ʼn feminis? Hoe moet mens die bostaande gedig interpreteer? Hou dit enigsins verband met die gedigte uit ander bundels wat ek genoem het? Getuig dit van ʼn onderliggende woede in die skrywende “ek”? Sou ʼn mens jou oeuvre ondersoek, dink jy dat jy jou identiteit as vrou nou anders verwoord en ondervind as toe jy ʼn jong digter was?

MJ

Ja, ek beskou myself as ʼn feminis. Nie op podiums nie, net in verse of prosa. En ek vermoed dat ek van kleinsaf so gevoel het, dat dit ʼn proses was waarbinne ek myself wou realiseer en bestaande norme van hoe ʼn meisie/vrou moet wees, wou afbreek. As jongmens het ek baie ruimte gehad om enigiets te verken waarin ek ook al sou belangstel. Nie dat dergelike eksplorasies altyd sinvol of goed was vir my nie! Bogenoemde gedig is anders in daardie opsig, want ek het die fokus geplaas op die tragiek van ʼn vrou wat miskien afhanklik is van haar werkende eggenoot, die vrou wat huishou, net kinders grootmaak en deursien, terwyl sy haar eie talente of realisering as ʼn beroepsvrou, kunsskepper of wat ook al ‘on hold’ hou of geen geleentheid ooit vind om haar self ook in uit te leef nie. ʼn Nie-bestaande bestaan gevoer het. Asof sy dit so verkies het, óf die sosiale milieu waarin sy haar bevind, dit verwag.

Natuurlik het daar ook baie veranderinge oor jare reeds plaasgevind. Vroue is vandag meer geëmansipeerd, en mans help ook al hoe meer met versorging en huishoudelike take, gee hul vroue ruimte vir selfrealisering, ensovoorts. Maar daar is ook steeds vroue wat vasgevang sit en self na alles moet omsien. Sukkel om ʼn beroep in ʼn manlike gedomineerde wêreld af te baken. Armoede en argaïstiese norme kan ʼn rol speel. Geskeide vroue wat hulle kinders alleen moet grootsien. Dis nie dat ek dink ʼn vrou moet haar rol as moeder versaak nie, hoegenaamd nie, maar sy het ook haar eie ruimte en geleenthede nodig om haarself as mens uit te leef in enige rigting of beroep waarvan sy droom of wil. Of ek my identiteit as vrou vandag anders ervaar, is sekerlik so. En ek dink daar is eintlik verskeie identiteite! Dalk ʼn paar wat ek nog nie ontdek het nie?

Nog ʼn verandering wat ek wel bespeur het in my is twee ander aspekte van hierdie gedigte, naamlik die gebruik van ironie en humor. Dit is natuurlik nie nuut nie, maar dui tog op die veelkantigheid van belewenisse as ouer persoon wat ek tans ervaar. Asof ek beweeg het van bruid na bejaarde vrou. Ontlaging. Eindiging. Hoe hanteer ‘n mens die teenstrydige emosies wat sowel persoonlike – as wêreldgebeure op die ouer persoon het wat niks daaraan kan doen of verander nie? Met humor en ironie. Daar is ʼn paar voorbeelde hiervan in my gedigte. Ek verwys graag na ʼn strofe uit Tristia deur NP Van Wyk Louw wat vir my betekenisvol is:

 

niemand tref dit móói met die heelal nie;

eintlik moet ons leer ironies lewe:

én: binne ironie nog liefde hou.

 

 MT

I

afstigting

en vermyding

ingekruip onder lakens vrees –

oral glip die virus se besmetting

en om mekaar te vermy

is die skraal verweer

teen dood

 

Die eerste deel van die gedig “laatnageilande” wat ek hier aangehaal het, kom in Afdeling II van die bundel voor. Dit is ʼn gedig wat staan tussen ander wat handel oor bymekaarwees, afgesonderd wees, slaap as metafoor van die dood en van begrensdheid. Die verwysing na die “virus” sou mens kon lees as die Covid-19-virus waarvan ons die afgelope jare op skrikwekkende wyse bewus geword het en wat ons lewens- en bestaanswyse ingrypend beïnvloed het. Ek glo egter dat jy hier nie net na Covid-19 verwys nie. Daar is verskeie aanduidings in die tersaaklike bundel wat dui op die bewustheid van bedreigings wat die individu, die samelewing en die mens as sodanig tans beleef. Op watter wyse het die Covid19-pandemie jou lewe en jou digterskap beïnvloed (ek dink die woord “gevorm” is dalk net té ’n sterk term).

MJ

Ek vermoed tog dat die pandemie wat ons almal deurgegaan het, en die vriende of familie wat baie mense moes afstaan aan die dood as gevolg daarvan, radikale veranderinge in die psige aangebring het. Ek kan goed onthou toe ons weer kon sosialiseer, dat ek totaal onwennig was, steeds die ‘ander’ gevrees het, ook nie geweet het waaroor om te kommunikeer nie. Ou vriende het soos vreemdelinge begin voel. Spontaniteit en kuiers het in die stof gebyt. Mettertyd het ons dit ook oorkom, maar die bewustheid daarvan bly soos letsels in die geheue agter en dis asof ons vreesbevange wag vir nog virusse of rampe om uit te breek.

Of dit my digterskap beïnvloed het? Ek weet nie, miskien in ʼn mate. Veroudering het egter ʼn groter invloed gehad. Dus het die dood en die weerloosheid daarteen ook al hoe meer prominent in my gedagtes na vore gekom. Nie net die siektes en aftakeling nie, maar ook om nou daagliks bedreig te voel deur die geweldige misdaad en verdomming in ons land. Die eindelose vraagstukke, soos moet jy bly of gly? En waarheen dan?

 

MT

In Afdeling I kom verskeie gedigte oor die oorlog in die Oekraïne voor. Dit is egter opvallend hoe die Covid-pandemie, die politieke en maatskaplike toestande in Suid-Afrika en die oorlog in ʼn verre land deel word van ʼn lament wat in groot dele van die bundel hoorbaar word. Jy skryf in “fobie”:

 

woorde soos oproer, aftreeoord,

afstand en sekuriteitskompleks,

beurtkrag, misdaad en oorlog,

plundering, brandstigting, isolasie,

armoede, verval en pandemie

ek het alles probeer om dié woorde

te verwyder, geskree en gevloek

gedreig en gesmeek, maar niks

niks skrik hulle af nie –

 

hulle reken

van nou af is hulle familie

 

En in die gedig “eendag” word die oorlog en die pandemie metafories oormekaar geskuif wanneer jy skryf:

 

wanneer die dood oplaas virusvry

ophou karring in ons bestaan

wil ek weer al my mense sien

hulle wat oorgebly het, hulle

wat my nog kan onthou

 

Dwarsdeur die bundel lees ek die ondertone van ʼn apokalips raak. Kan jy kommentaar lewer op dié stelling.

MJ

Dis ʼn omvattende onderwerp wat jy hier aanroer. Ek kan hoogstens bevestig dat wat oral hier en in die wêreld gebeur, my diep aanraak, op empatiese en ironiese vlakke waarvan ek nie voorheen so bewus was nie. Dit verbyster my dat daar soveel oorloë tans in meer as een land aan die gang is, soveel opstande en anargie, soveel moorde, aggressie, venyn en onmin, hier en elders. Ek dink aan Oekraïne, ja, maar ook Soedan en onlangs weer in Israel. Frankryk se vure van woede. Amerika. Dan is daar boonop klimaatsveranderinge. Dui dit nie alles op die einde van ons aarde nie? Is die mens nie besig om homself uit te wis nie? Dinge breek net uitmekaar, aanhoudend, en dit versterk my gevoel van isolasie én magteloosheid. Apokalips, ja, dit voel so, maar aan die ander kant sou ek bitter graag nog wil glo en hoop dat medemenslikheid, ondersteuning en meelewing ook sal seëvier, al sou dit dan op kleiner skaal wees.

 

MT

Van jou beste werk lewer jy in Afdeling 4 van “grondwater” in die aangrypende gedigte vir jou moeder. In die laaste afdeling van dié bundel dra jy verskeie gedigte op aan jou kleinkinders. [L]aatnageilande dra jy op aan jou kleindogter, Lente. Ook in dié bundel, veral in Afdeling III, val die klem op moederskap, maar ook hier skemer alleenwees en afsondering deur. Katte neem soms die plek van afwesige familielede in. Hoe moet mens die moederskaptema in hierdie bundel lees? Die moeder is beslis, veral in hierdie bundel, ʼn ryk en geskakeerde metafoor, selfs ʼn argetipiese figuur. Wat is jou kommentaar?

MJ

Dit is so dat ek graag ook oor kinders en kleinkinders skryf. Dat ek my ma steeds baie mis, en telkens haar afwesigheid in my lewe opnuut moet verwerk. Ek kom uit ʼn klein close-knit gesin, pa en ma en ek. Vandag is daar niemand oor nie, behalwe my eie kinders en nageslag. Geen oupas of oumas nie, geen ouers, ooms of tantes, niggies of neefs nie! Skielik is ék nou die matriarg, en ek ervaar ʼn onbeholpenheid daarmee. Ek probeer desperaat oorleef op my eie eiland! Saam met man en katte en boeke en ander enne. Omdat ek moet, omdat ek ook wil. Omdat lewe vir my saak maak tot die laaste asem toe.

 

MT

Afdeling IV handel oor woorde, taal, stories en gedigte. Jy het deur die jare ʼn indrukwekkende Ars Poetica opgebou. Is daar een gedig in jou oeuvre wat jou digterskap opsom?

“[El]isium, ʼn herbesoek” is ʼn huldiging aan Petra Müller. Die gedig eindig so:

 

noudat jy weg is en jou stem stil

lees ek weer en weer jou verse na

uit hierdie omtes opgerig soos kerkies

klipomsoom

waar ek in verwondering kan staan

en luister na die fynste ritseling

van gedroomde gesprekke

in ’n appelboord

 

In hoeverre verwoord hierdie strofe jou eie digterskap?

MJ

Ja, dit is inderdaad ’n toepaslike aanhaling omdat dit ook skakel met die programgedig waar die skrywende ek en geskryfde ek (alterego’s!) ter sprake kom. Vir my is gedigmaak ’n manier om na die wêreld te kyk en indrukke, ervarings en insigte sinvol onder woord te bring. In dieselfde wyse kyk die wêreld egter na my as skeppende (skrywende) persoon; word ék gevorm, gerig en uitgesê! Dit is ’n verwisseling van prosesse soos die see wat stromend die eiland omspoel en uiteindelik danksy getywisseling op die strand uitspoel. In daardie opsig is die verwerking van Pablo Neruda se gedig in afdeling II, vir my ’n belangrike rigtinggewer.

 

MT

Gepraat van katte: katgedigte is volop in die wêreldletterkunde en ook in die Afrikaanse poësie. Ek dink aan Johann de Lange en Lina Spies se katgedigte, Lina Spies se versamelbundel “Majesteit die kat”, Elisabeth Eybers se “Huiskat” … Is die kat vir jou ʼn metafoor? Wat vind jy fassinerend aan katte – katte kom immers redelik gereeld in jou gedigte voor (“my wit kat met een oog groen / en die ander blou …” in “Grondwater”), in hierdie bundel “twee katers’, “kieterjol”, “soos ʼn kat”, onder andere?

MJ

Dis moeilik om die vraag te beantwoord, maar miskien het dit iets te make met die feit dat ek alleen grootgeword het. My speelmaats was meestal katte en honde en budgies. Soms ʼn skilpad, soms ʼn haas. Muise en sywurms in ʼn skoendoos. Hoenders en trapsuutjies. My liefde om diere te vertroetel en te versorg is dalk die rede. Om versorger te wees vir my eie kinders was vir my ’n absolute verrykende ervaring. Miskien is dit omdat die proses van ma-wees tog aangaan, selfs al is jou kinders op eie bane, en dat die katjies ʼn substituut daarvoor is. Soms is dit twaalfuur in die nag en dan staan ek op om te gaan kyk of die een katjie, Arvo, wat immer apart wil slaap in die gastekamer (die ander een, Misha, maak haar weer tuis op my bed) nog gelukkig is. Dit vervang dalk die leënessindroom. Ek weet nie. Liefde, besorgdheid oor jou kinders en kleinkinders het mos nie ʼn rakleeftyd nie.

Hoekom spesifiek katte? Wel, indien jy “mindfullness”, oftewel “gedagtigheid”, in aksie wil sien, hoef jy net ’n kat dop te hou. Ek vind hulle inspirerend.

 

MT

Aan watter gedig in jou nuwe bundel heg jy besondere waarde? Hoekom?

MJ

Nee, ek weet nie, ek kan nie juis een uitsonder nie. Maar tog hou ek seker die meeste van die afdeling met liefdesverse in, soos byvoorbeeld hierdie een:

 

slaap

 

ek wag jou in ek hoor jou vlerke golf en die sug uit die snawel want jy is

moeg hier in die dale van my arms hier wag ek my kop ’n nes vol pluime

gevleg met die sagste vesels van rietblare my nes is louwarm en koester

die wit wankelrose van wolke ek wag dat jy kom langs riviere van wind

verby die klam boog van ’n berg jou vlerke is tam jy het die weerlig van

duisende boodskappe trotseer jou tone het gebloei teen rots en in die

nette van oorloë vasgesit maar nou kan jy rus kom binne in die landskap

van my liggaam in die vywer is beurende gedagtes soos korrels saad hulle

sal ontkiem in rustige drome vou jou wye vlerke toe slaap is jou naam

geliefde in die oop heelal gebore om stil soos asem in my af te daal

 

MT

Marlise Joubert, baie dankie vir ‘n insiggewende gesprek. Ons hou laatnageilande dop op die see van die Afrikaanse letterkunde en glo dat dit sommer nog baie rimpelinge en golwe sal maak!