Joan Hambidge (JH)
Baie geluk met jou tweede intellektueel uitdagende bundel wat by Imprimatur verskyn het.
Jy debuteer in 2010 met Nadoodse ondersoek. Nou pas verskyn Kuborg. Waarom die lang stilte?
Martina Klopper (MK)
Nadoodse ondersooek was die einde van ‘n bepaalde era ná die katarsis van die MA en die publikasie van die bundel het ek soos ‘n nuwe mens gevoel. Dis natuurlik in sulke tydgleuwe wat jy ander mense ontmoet en aanbeweeg; ek het die dinge van ‘n kind in die gedigte agterlaat, my lewensmaat ontmoet en was vir ‘n paar jaar heeltemal te besig om huise te restoureer en rond te vlieg vir werk en basies gelukkig te wees, om te skryf.
Kuborg het wel ‘n paar jaar later kom aanklop en die manuskrip was min of meer klaar toe Covid ons tref. Ek kan vreeslik tob oor die kleinste détail en het nog altyd lank en swaar aan enige gedig geskryf. Dis ‘n hebbelikheid wat veroorsaak, of bydra (seker beide), tot die verregaande idee dat elke gedig eintlik die opperste of perfekte gedig moet wees. Daar is min ruimte vir eksperimente of vingeroefeninge, of selfs net speelse verse. Só die aanvanklike wegbreek vanaf gedigte skryf plus die slakkepas plus die verslawing aan perfeksie plus die Covid-omwenteling het bygedra tot die lang stilte.
Daar moet meer as een soortgelyke insident voorkom, voor ‘n tendens opgemerk kan word. Nou dat Kuborg uit is, kan ek dalk aflei dat my digbundels rondom keerpunte in my lewe verskyn. Dis ‘n verligting om Kuborg uiteindelik die wêreld in te stuur, want hoewel ek reeds sedert Covid by die volgende keerpunt van my lewe aangekom het / verby is, het die bundel soos ‘n kind wat stadig uit die lewensblokke kom, aan huis gebly. Ek kon nie ophou om aan die verse te timmer nie en het eintlik gevange gevoel in die proses. Nou kan ek aanbeweeg.
JH
Jou gedigte ondersoek die Freudiaanse familieromanse en die impak van ouers en grootouers op kinders. Lees jy psigoanalitiese tekste?
MK
Baie min deesdae. Ek het vir my MA aangeklop by Freud, Lacan en Kristeva en baie baat gevind by verskeie van hul tekste, veral Julia Kristeva se Revolution in Poetic Language (1974) asook haar Powers of horror (1980). Om jou eie kreatiewe proses krities aan die hand van hierdie tekste te ondersoek, is nie net onthutsend nie, maar ook openbarend en soms ontstellend. Ek was vir ‘n wyle nogal selfbewus oor my eie skryf- en binnewerk; amper asof hierdie tekste sleutels was vir slotte wat ek nog moes oopsluit.
As jong volwassene het Alice Miller se The drama of being a [gifted] child (1979) my kop oopgeblaas. Ek het onlangs haar The body never lies (2004) gelees nadat ek met Bessel van der Kolk se idees en The body keeps the score (2014) kennis gemaak het. In Covid wou ek ‘n vriendin finansieel ondersteun en het ingestem om haar Ashtanga-yogaklasse op Zoom by te woon. Ek het nie verwag dit sal my kop en lyf letterlik weer oopvlek nie. Dis een ding om jou eie traumas (of jou digterlike stem of enige ander identiteitsuitinge) aan die hand van kognitiewe of psigoanalitiese teorieë te begryp. Gans en geheel ‘n ander om dit in jou senuweestelsel of op sellulêre vlak teë te kom of te verstaan. So het ek eerstehands die “mind-body” diskoers ontdek.
Dis natuurlik ‘n stokou dualisme: daar is Descartes se probleem, die mediese vooruitgang ten koste van holistiese benaderings, die Upanishads, die Boeddhisme en in die meeste yoga of filosofiese tekste staan dit opgeskryf. Ons is almal vertroud met hierdie konsepte, akademies veral. Vir my was dit ‘n deurbraak om dit op ‘n fisiese vlak te ervaar. So, hoewel die psigoanalitiese tekste my uit my verskeie verstopte betekenishoeke gedraai het, was daar meer om te ontdek rondom my eie familieromanse en -verdriete in die lyflike diskoerse: sowel akademies as somaties.
JH
Masjien teenoor mens. Hier tree jy in gesprek met Carl Mischke. Watter effek het sy digkuns (en dood) op jou gehad?
MK
Carl Mischke was een van die digters wat het my as jong digter geleer het hoé om woede en weerstand kripties te verpak. Ek was veral aangetrokke tot sy effens kliniese aanslag. Sy gedigte oor die Poolse Inval (1939) lyk oënskynlik eenvoudig, maar dit verberg en verpak baie pyn. Verder staan sy hantering van tegniese details in sekere wetenskaplike vakgebiede my baie aan. Daar is ‘n tipe hoogspanning in sy verse waarvoor die titel van sy debuut, Interne weerstand (1980), baie gepas was.
Mischke se grusame dood (April 2013) het my teruggeneem na Interne weerstand en dit was by hierdie herlees en stilstaan wat twee van sy gedigte prikkels geword het vir Kuborg:
Die gat in my kop
Die oggend breek
deur fyn stukkies glas
Guronsan C
ons werk in die tuin
maak huis skoon
– degenereer
tot vernielsugtige omnivore
ek prop smeulende houtstukke
in die gat in my kop
(32)
Megawattpark
kyk hier is
die hoofkwartier,
epsisentrum van alle krag
oor die land versprei
vensters laat slegs eenrigtingvisie toe:
uitsigte oor rolvelde
benadeel produktiwiteit,
verwyder ook monumente
uit die gesigsveld uit.
(in blouaar-bome pluk
vreemde voëls luidrugtig
vingertopbloeisels met vaalsnawels af)
met mikrostruktuur, elektronretoriek
en plate gonsende metaal
vervaardig hulle uit die klankberg
‘n man van staal.
(45)
Hoe ironies is die gedig oor Eskom nie in hierdie tye nie?
JH
Woord en wederwoord. Elke gedig kan saam met die keersy gelees word? Hoekom hierdie eksperiment? Bionies teenoor biologies?
MK
Ek wou ‘n ekstra meta-lading skep met die bundeluitleg, ‘n tweede laag van betekenismoontlikhede. Meeste van die pare gedigte het heeltemal onafhanklik van mekaar ontstaan. Sekere meer geforseerde pare het nie die bundel-paal gehaal nie. Ander het saam ontstaan en interessante invloede op mekaar gehad, amper soos wat ‘n tikfout of “auto-correct” ‘n gedig per ongeluk in ‘n hele nuwe rigting kan dwing.
Maar ook: kop-hart, brein-lyf, bionies-biologies, wiskunde-musiek, orde-chaos. Ek worstel met balans. Daar is heelwat voordele daaraan om die lewe serebraal aan te pak, maar die nadele haal jou in. Oudword is nie vir sissies nie en die lyf maak sy aansprake. Miskien wou ek ook ‘n tipe ewewig bewerkstellig, of die teenoorgestelde daarvan besweer.
Woord en wederwoord. Oorsaak en gevolg. Was die lewe maar ‘n som!
JH
Jou gedigte ondersoek ook die abjekte (soos Kristeva dit sien). Ek dink hier aan:
Moedeloos
Woorde is blare,
die geut verstop;
’n glibberige gedig
gly deur die drein
se reënboogsif.
(16)
JH
Jy herskryf die aanslag van die haikoe as ‘n natuurvers tot iets grilligs. Kommentaar.
Haikoes I: Verweer
i Oksidasie
Breinskarniere kraak,
’n rooi woord blom in my mond:
geroeste harsings.
ii Chardonnay
Geparste lewer,
son gekurk in onsuiwer glas:
die lyf ’n misoes.
iii Emfiseem
Rookskermoë traan,
’n stikkende vulkaan spoeg:
smeulende longe.
(21)
MK
Ek pak vrae 5 en 6 saam aan.
Die aanwending van die grillige / abjekte beeld is ‘n konsep wat ek in Nadoodse Ondersoek (2010) vir my MA aan die hand van Kristeva se Powers of horror (1980) probeer verstaan het. My gevolgtrekkings kan as volg opgesom word: Volgens Kristeva bedreig die abjekte die grense van identiteit, stelsels en orde. Sy verduidelik verder die verbintenis tussen selfabjeksie en masochisme as volg: “…abjection can constitute for someone who […] presents himself with his own body and ego as the most precious nonobjects; they are no longer seen in their own right but forfeited, abject. […] Such are the pangs and delights of masochism.”
Pynlike ervarings en verliese word verken in die kreatiewe proses in die vorm van selfabjeksie. Die kreatiewe proses is dus ’n vorm van masochisme. Die resultaat van hierdie proses is ’n gedig, ’n letsel. Omdat die abjekte die grense van identiteit bedreig, kan daar verder aangevoer word dat die kreatiewe proses ’n manier is om identiteit te ondersoek en te dekonstrueer. Die digter beweeg dus op die grense van identiteit in ’n poging om sin te maak of nuwe betekenis te skep uit pynlike ervarings en verliese.
Soms word ek oorval deur ‘n kompulsie om grillige of walglike beelde in gedigte in te span. Dis meestal onbeplan en onthutsend, maar ook bevredigend. Om dit egter te dekonstrueer en te verstaan, bring ‘n selfbewustheid waarteen ek wil waak. Deesdae is die dwang swakker; ek weet nie of ek verlig is of deur ‘n identiteitskrisis as digter gaan nie. Om iets te verstaan, is immers om dit te besweer.
JH
In “Bits & Bytes I” (23) sien ons die spel met jou werk as rekenaarkenner en wiskundige:
Bits en bytes I
Ouma is gestoor in die AVBOB-kantoor
op ’n stokou IBM-rekenaar.
Onder die ondernemer se lessenaar
staan sy en stof vergaar.
My oë is ’n USB-poort,
ek prop myself in, begin aflaai:
Grepe van Oupa se handewerk
prikkel vinnig in my regterhand,
anker tussen my oor en linkerslaap;
bits en bytes gloei soos ’n warm klap.
’n Trokenjinkap val op my kop,
ek is ’n mechanic soos my pa,
brokkies van sy vergruisde lyf
heg ene en nulle oor my sternum,
naalde werk slordige steke oor sy bors,
skeur winkelhake in Ouma se geheue.
Demensie korrumpeer haar data.
Die skerm stol helderblou.
Uit dié bloute skyn haar dood.
Die hardeskyf-kortsluiting
puur my irisse tot asuur:
twee kneusplekke wat gluur.
Watter invloed (inwerking) het jou werk as wetenskaplike (en ook iemand wat opgelei is in musiek) op jou digkuns?
MK
As analis is dit my taak om data te organiseer en te stoor in databasisse, om hipoteses te formuleer en om insigte daaruit af te lei. Om orde uit chaos te skep is ‘n distillasieproses wat ek baie geniet. Om dinge uit mekaar uit te haal, te rangskik, uit te pluis en dan afleidings te maak, is waarskynlik ook ‘n tipe kompulsie. Ek ervaar ‘n sekere ekstase wanneer die somme klop.
Boekhou I
Ek skryf ’n formule in Excel.
Sel vir sel tel ek metafore op
maar die som wil nie klop nie:
Die netto wins is minder as nul,
want die koste en uitgawes
om gedigte te bereken
bly in die ontelbare verhul.
(18)
Musiek is natuurlik ‘n ander saak. My ma was (en is steeds op 81 in haar diepste wese) ‘n klavieronderwyseres. Dit is in my gene. En in my are en grade (B.Mus). Ritme en klank en melodie is konsepte waarmee ek grootgeword het. Om ‘n Engelse Suite van Bach of ‘n Beethoven-sonate foutloos uit te voer, is ‘n oorwinning, maar ook ‘n ekstase. Tog voel dit asof daar meer wiskunde in so ‘n uitvoering (en ook in my skryfwerk) is, as musiek. Vir my musiekgraadverhandeling (UP, 1999) het ek musikale- en wiskundige kognitiewe prosesse vergelyk om te probeer verstaan hoekom musikale aanleg dikwels gepaardgaan met wiskundige aanleg. Daar is heelwat kognitiewe ooreenkomste: van die vermoë om simbole te lees tot die begrip van tydhou wat eintlik maar net note tel behels. In my onskuld was die studie dalk self ook net ‘n som. Min oorweging was gegee aan kreatiewe komposisie of kreatiewe probleemoplossing. Ek weet op ‘n onbewuste vlak speel ritme en klank ‘n groot rol in my skryfproses, maar ek kan dit nie heeltemal begryp of verduidelik nie. Ek wil nie die misterie daarvan dekonstrueer nie.
JH
Watter uitwerking gaan “Kunsmatige intelligensie” op die digkuns hê? Of sal digters altyd een voor wees net soos SciFi-skrywers altyd ‘n stappie vooruit is? Hoe sien jy die werk van Alan Turing o.a.?
MK
Een van die groot toetse vir kunsmatige intelligensie (KI) was die AlphaGo versus Lee Sedol spel, ook bekend as die DeepMind Challenge Match in Maart 2016. (Daar is ook ‘n Netflix-reeks daaroor, maar ek het dit self nog nie gesien nie). Go is ‘n komplekse bordspel wat intuïsie, kreatiewe en strategiese denke opeis en daar was vir lank geglo dat dit die grootste uitdaging vir KI sal wees. Anders as in Deep Blue wat waarskynlikheidsmodelle gebruik het en Kasparov reeds in 1997 in skaak geklop het, het AlphaGo neuro-netwerke en Monte Carlo simulasies opgebou uit alle vorige beskikbare Go speletjies en basies die spel teen homself gespeel en so kon kalibreer om beter te speel. In deesdae se KI-terme en tegnologie is dit dalk voor die hand liggend, maar die feit dat AlphaGo Lee Sedol in 2016 geklop het, was ‘n belangrike oomblik in die KI-narratief.
Daar was twee belangrike bewegins in die spel:
- AlpahGo se 37e beweging in die tweede spel (van vyf) was beskou as vreemd, “anti-tradisie” en “alien”. Die beweging self was toelaatbaar volgens die reëls, maar dit was ‘n beweging wat nog nooit vantevore gemaak was nie.
- In die vierde spel het Lee Sedol sy masjien-opponent geklop (die enigste spel wat hy gewen het) in die 78e beweging met sy “divine, one in ten thousand moves”. Hy het besef dat AlphaGo altyd ‘n voorsprong sal hê in die verwerking van alle moontlike uitkomste van die volgende skuif, en dus altyd ‘n voorsprong sal hê in sekere strategieë. So hy het sy spel verander na ‘n baie hoër-risiko strategie, en AlphaGo geklop, want die bewegings wat hy gemaak het, was deur AlphaGo beskou as hoogs onwaarskynlik.
Dis belangrik om KI se sterk en swak punte te verstaan. Omdat KI geen vooroordele het nie, kan dit tradisies verontagsaam en met vars idees vorendag kom. KI se grootste voorspong is dat dit miljoene opsies teen ongelooflike spoed kan oorweeg. Wanneer dit by somme kom, is dit die menslike brein vér vooruit. Selfs besluite rondom strategie en intuïsie kan “gesimuleer” word want KI beskik oor die vermoeë om all opsies te oorweeg en dan op die beste uitkoms te “besluit”.
Die dag wanneer KI egter vorendag kan kom met hierdie gedig, eet ek my hoed op. Dis ‘n gedig uit DJ Opperman se Kuns-mis (1964, meer oor die bundel in die volgende vraag):
Hellingaskoltis
Dit wurm in die woorde in, ontbloot
strukture, en vinnig word die papies groot
wat, vóór die skoenlappertjie ontpop,
reeds pap lê aan vergiftiging van loot.
(16)
Ek reken digters sal altyd een stappie voor bly. Ek dink Alan Turing sou dalk ook so gedink het. Hy word beskou as die vader van KI en alles wat hy gedoen het was ‘n voorloper vir KI soos ons dit vandag ken. Hy het tydens die Tweede Wêreld Oorlog in Bletchley Park as kriptograaf gewerk en verkeie rekenaar-programme en -masjiene ontwerp waarmee Duitse boodskappe ontsyfer kon word. Hy het onder andere kodes gebreek vir die Enigma Masjien wat tot verkeie nederlae vir die Nazi’s gelei het. Na die oorlog het hy ‘n spel ontwerp (“The imitation game”, later bekend as die Turing Toets) om ‘n masjien se vermoeë om intelligent op vrae te reageer, te toets. Sy groot vraag was: “Kan masjiene dink?”. Hy moes egter chemiese kastrasie ondergaan om die tronk te vermy, nadat hy in 1952 vir homoseksuele gedrag aangekla was. Hy pleeg in 1954 selfdood met gif.
JH
“Moederloos” (42) tree vernuftig in gesprek met Opperman (en die digter verstik ook aan Groot verseboek) ook in “Gereedskapgesels lei tot omhels”. Hoe sien jy die werk van Opperman en sy impak. Ek dink hier spesifiek aan Kuns-mis wat dalk ‘n soort precursor is vir jou digkuns. Dalk die sogenaamde “anxiety of influence” soos Harold Bloom dit beskryf?
MK
Kuns-mis (1964) was uitgegee as “kuns wat mis”. Hoewel dit speelse verse is wat spot met ander digters en rolspelers in die gemeenskap en ligsinnig is, is dit steeds baie behendig en vormvas.
Sekere van die gedigte in Kuns-mis is net so snaaks soos van die ChatGPT gedigte wat ek al versoek het. Die mees bekende vers “Met Apologie” (19) staan daarin. My gunstelinge is:
Paars Poëtica
Woord wek woord
en wederwoord,
en die gedig
ontstaan dan,
ensovoort.
Maar ensovoort
is bloot dat ek
as tussenganger
onverstoord
dít laat voltrek:
geen verbrouer,
maar die doel
van die gedig
binne homself
ontdek:
ek: handlanger,
hy: sy eie bouer
en argitek
(8)
Na die Robslanery
Die beeste kom uit soutgebrek
om aan die uitgespoelde Rob te lek.
(14)
Dis vir my moeilik om Opperman se invloed op my eie skryfwerk te beskryf. Dit is die digter waaroor ek die heel meeste analises geskryf het in my MA. Maar ek voel onbevoeg om sy invloed te dekonstrueer. Behalwe dat hy, soos Mischke (mens kan hulle nie regtig vergelyk nie!), ook kompak en netjies dig, is daar ‘n tipe “madness” in sy werk wat tussen die lyne en ryme en ritmes en vorms skuil.
JH
In “Wiggelkoord” (44) speel jy weer met die dolosgooier van die woord. Dekonstrueer jou gedigte dalk die onsienlike, die metafisiese en word die internet dalk die nuwe metafisika?
MK
Soekenjin
Google-pille is beskikbaar
by kuberskelms en -krakers
op die internet se donker web.
Vir die wis en die onwis
maak ’n herwinningskyf
en rugsteun jou brein,
ingeval jy jouself uitwis.
’n Senu-kortsluiting
skroei my geheue,
ek loop dae lank met ’n leë kop
voor die weerdruk inskop.
Skryf is ’n soektog,
dis gevaarlik om te onthou.
Geheime uit die verlede
kan hulself in woorde oopvou.
(24)
Hoewel die internet net ‘n fisiese stelsel is waarin/waarop data en informasie gestoor word, is dit moeilik om so daaraan te dink, want ons ervaring daarvan is nie sintuiglik nie. As metafoor of analogie is daar vele opsies vir die internet: “kollektiewe geheue”, “sinister”, “dwelm”, “geloof” en beslis “nuwe metafisika”. Maar in die arena van die metafisika is dit dalk net so relevant soos ‘n boek of ‘n toespraak, want dit berg dieselfde data, net op ‘n baie groter skaal. Ek is geïntereseerd in die idee dat die internet die eerste tasbare weergawe van die onbewuste kollektiewe geheue kan vergestalt. Die internet is maar net een groot bergingsplek (of asblik) vir die idees en uitsprake van ‘n ganse wêreld. Wat my ontstel is hoe toegang tot hierdie ongelooflike ryk databron eintlik net ‘n algemene vervlakking en luiheid in die mensdom te weeg bring; dit gee my die horries. Die internet het KI moontlik gemaak. KI kan gesien word as een van die mees gevorderde “tegnologieë”, maar dit maak mense net nog dommer en luier.
Ek is versigtig oor my filosofiese uitlatings op hierdie gebied en verkies om die simbole en metafore vir ons vrese (en horries) rondom die onderwerp te ontgin. Al wat ek weet is dat die menslike kondisie nooit sal verander nie; gee die mensdom ‘n groter geweer of bom en daar sal ‘n oorlog daarvoor gevind word.
JH
Jou gedigte is melancholies. Die swart son – soos Julia Kristeva dit beskryf het – en Freud se “mourning and melancholia”. Kan jy dig as jy gelukkig is?
MK
Ek kon nog nie, nee. Ek kan eenvouding nie ”gelukkige poësie” lees of skryf nie. Maar ek is in die proses om “gelukkig” te herdefinieer. Wie weet, dit mag dalk net die skryfproses aantas. Ek hoop so.
JH
Waarom die gesprek met Mapplethorpe en Patti Smith? Die torment dalk?
MK
Ek het jare gelede Wit gaas, die Robert Maplethorpe foto waaroor ek in Kuborg twee gedigte geskryf het, anoniem op Pinterest gevind en ‘n skildery daarvan probeer maak. Omdat dit so anders was as sy meer bekende werk, het ek nooit eers vermoed dis een van sy fotos’ nie. Die skildery was ‘n groot mislukking, hoofsaaklik omdat ek probeer verf het wat ek “weet” en nie wat ek kon “sien” nie. Ek het “geweet” dis twee figure wat in verbande toegedraai is. En dis wat ek probeer verf het. Wat mens in werklikheid “sien” is iets heeltemal anders: basies ‘n klomp wit goed wat op ‘n sekere manier gerangskik is om twee lywe te suggereer deur skaduwees en perspektief en kontraste. Beide is waar, maar om dit te kan verf moet jy weergee wat jy sien, en nie wat jy weet nie.
By ‘n ander geleentheid was ek genooi om saam met ‘n paar digters ‘n ekfrastiese vers voor te dra. Ek wou dieselfde foto gebruik vir die opdrag en moes dus die fotograaf opspoor. In die proses het ek Just Kids (2010) van Patti Smith gelees en so het die betekenis van die foto ‘n nuwe lading / diepte gekry. Smith en Mapplethorpe se verhouding het my verder baie herinner aan die mees vormende vriendskap wat ek ooit gehad het (ongelukkig abrubt beeïndig); ons was jonk en soos Mapplethorpe, het my vriend ook geglo ons is “verhewe mense”. Ek verlang dikwels na die vriendskap, maar berus ook in die wete dat ons mekaar waarskynlik sou verwoes het as ons vriende sou bly.
JH
Gee een gunstelingvers vir ons.
MK
Droommasjien I
When you cut into the present the future leaks out.
– William S. Burroughs
’n Brion Gysin-eksperiment
Oupa en Ouma se skyfies
uit hul raampies gesny,
gefoto-collage en gevoer
in die patroonbuis
op die Pioneer gemonteer,
die kontrepsie suis.
Grepe uit die sendingveld
flikker teen die muur:
Oupa disko in die kerk
diakens dans in ’n kring
Ouma rook pyp by die ruïne
ouderlinge het wierook gebring
Ma preek op die werf
die koor bid vir my en sing.
Uit splete van die verlede
lek julle skyfiegebede.
Dit was vooruitbestem:
my verspilde hede.
(9)
Droommasjien II
Dionaea muscipula
Ek hou jou dop terwyl jy slaap.
’n Droom ontsnap uit jou mond,
swerms vlieë styg swart uit jou op
en gons in ’n wolk om ons rond.
Ek staar stip na die patrone,
vloeibare 3D-prente verskyn,
uit die swart vlieënde spikkels
doem ’n Beksiński-nagmerrie op.
My oë is ’n venus-valstrik,
(jou eie persoonlike Myiagros)
ek knip elke vlieg vas in my wip
(my trane dien as ensiem):
Môre sal jy die verteerde toneel
in die wit van my oë sien speel.
(49)