Onderhoud met Alfred Schaffer

Alfred Schaffer oor sy nuwe vertalings

 “Kom in, dit vries daar buite”, in gesprek met Danie Marais.

“Die mate van verstaanbaarheid hang tot ’n mate saam met die soort van assosiatiewe denke van die leser.”

 

Alfred, eerstens baie geluk met hierdie merkwaardige bundel – ’n persoonlike keur uit jou werk, vertaal deur Daniel Hugo. Gedigte van my wat vertaal is, het aanvanklik vir my almal soos vreemdelinge gevoel – so asof ’n fopdosser ’n ou bekende liedjie onverstaanbaar sing met ’n steurende backtrack. Het jy ’n soortgelyke ervaring gehad, oftewel, hoe voel jy oor jou vertaalde gedigte?

Dankie, Danie. Ek voel baie geëerd om deur Daniel vertaal te word. Oor die inhoud voel ek soos enige skrywer níe heeltemal seker nie, maar die poësie in hierdie bundel is lankal uit my hande. Afrikaans is ’n taal wat vir my soos ’n tweede huis geword het – ek ken die plek, alles wat in die huis staan is myne, maar ek woon nie daar nie. Eendag, miskien, as ek gaan aftree.

Mijn gedichten zijn al in diverse talen vertaald, ten behoeve van internationale festivals of literaire tijdschriften – Duits, Frans, Engels, Zweeds, Roemeens, Italiaans, Indonesisch, Turks, Arabisch – nog niet eerder voelde ik me zo thuis in de vertalingen, dit voel bevrydend. Daniel het regtig Afrikaanse weergawes van die Nederlandse tekste gemaak. Ek dink en skryf in Nederlands, en probeer my verstaanbaar maak in Afrikaans (of eerder Nederkaans), of Engels. So ek is in elk geval heeldag my eie steurende backtrack.

  

Het dié bundel jou dalk tot die besef gebring dat daar onoorbrugbare klowe tussen Afrikaans en Nederlands is en moes daar as gevolg hiervan dele van jou poësie in die brontaal agterbly? Indien wel, gee asseblief voorbeelde?

Tussen elke taal is daar klowe, al glo ek nie dat hulle onoorbrugbaar is nie. Die poëtikas wat van land tot land verskil, ’n tipe denke, is partykeer die grootste oorsaak van enige kloof. Natuurlijk zijn er de ‘valse vrienden’; bij je allereerste vraag daarnet dacht ik bijvoorbeeld toch weer even dat je vroeg: congratulations with your strange book. ‘Merkwaardig’ het in Afrikaans ’n heel ander betekenis as in Nederlands. Dat soort dingen zijn verraderlijk, maar niet onoverkomelijk.

Ik ben geen dichter die taalverliefd aan neologismen verknocht is en steeds nieuwe woorden en samenstellingen tot stand wil brengen. De spanning wil ik tussen de regels en woorden laten ontstaan – over het algemeen heeft Daniel geen moeite gehad met de technische kant van het vertalen. De implicaties van een aantal gedichten, ja, die zijn níet eenvoudig te vertalen. Die hoeven gelukkig ook niet vertaald te worden, die hangen niet samen met taalkundige aspecten, en veroorzaken dus dezelfde ‘moeilijkheden’ in het origineel, het Nederlands.
Met andere woorden: de vraag ‘Hoe moet ik dit interpreteren’ is een vraag die niet zozeer samenhangt met taalverschillen, als wel met de vraag: wat ‘beeldt’ het gedicht hier uit? Of zoals Les Murray dicht in ‘Poetry and Religion’: ‘Now why did the poet do that?’

 
Wat dink jy is die vernaamste uitdagings in die vertaling van poësie uit Nederlands in Afrikaans?
 
Ek het onlangs die eerste twee digbundels van Ronelda Kamfer vertaal vir haar Nederlandse uitgewer Podium, en ek ontdek toe dat die moeilikheid vir my juis die vanselfsprekende band is wat bestaan tussen Nederlands en Afrikaans. De talen lijken zo sterk op elkaar, dat je, als je niet oplet, niet scherp bent, en een Afrikaanse zinsconstructie over het hoofd ziet omdat die constructie voor je eigen gevoel zo ‘Nederlands’ klinkt. Om goed te kunnen vertalen moet je vooral je moedertaal uiterst goed kennen. Bij het vertalen tussen het Afrikaans en het Nederlands moet je bovendien goed in het oog houden dat je vanuit een zustertaal vertaalt – sommige dingen kun je bijna helemaal laten staan, andere delen moet je radicaal veranderen. Die dubbele focus maakt het extra inspannend, en uitdagend. Maar nie onmoontlik nie.

  

Jy het self die gedigte vir hierdie bloemlesing uit jou eerste vyf bundels gekies. Watter oorwegings het jy in ag geneem in die seleksieproses? As ek dit nie mis het nie, het jy, byvoorbeeld, verse weggelaat wat meer spesifiek satiries op die Nederlandse politieke situasie gerig is?

Ek is natuurlik heel bewus van die karaktertrekke van die gedigte. Hulle is lankal uit die huis uit, en nou bekyk ek hulle van ’n groter afstand. Partykeer is dit uitdagende tekste – alhoewel ek dit nie heel die tyd wil benadruk nie, daar is heelwat ingange in dié werk, glo ek, en bowendien word ‘begrip’ partykeer oorskat. Maar ek het die gedigte wel gekies met die oog op ’n Afrikaanse leserspubliek. Ek dink Schuim (2006) was ’n moeilike bundel, ook vir die Nederlandse leser, omdat dit ’n boek was waarin ek meer as gewoonlik geëksperimenteer het met die opbou van ’n ‘verhaal’ bínne die gedig – die tekste is meer fragmentaries as in ander bundels. Ook inhoudelik was dit ’n ‘swaar’ bundel: dit handel veral oor afskeid en oor die dood. Die bundel is geskryf in ’n moeilike en verwarrende tyd, die boek het kort na my pa se dood verskyn. Gedigte oor die dood van my ouers en my suster, oor die dood van ’n goeie Suid-Afrikaanse vriendin en kollega – ek het vir Kom in, dit vries daar buite minder gedigte uit Schuim gekies, en probeer om ’n bietjie op toeganklikheid te kies. Ook is daar in Schuim (en ’n bietjie minder in Geen hand voor ogen, uit 2004) sprake van siklusse, en een siklus neem direk ’n paar bladsye. En die ruimte was beperk.

  

Wat is by terugskoue die vernaamste verskille tussen jou eerste bundel, Zijn opkomst in de voorstad (2000), en jou laaste gepubliseerde versameling, Kooi (2008)?

In die eerste twee bundels was die ‘ek’ baie meer afwesig as byvoorbeeld in Kooi. Dit was vir my lang moeilik om ‘ek’ in ’n gedig te skryf – ek het gevoel dat ek heeltemal versplinter by die woord ‘ek’. In toenemende mate het die afstand tussen myself en die gedigte minder geword. Tot ’n punt waar ek dit nie meer kon volhou nie. Na Kooi het ek aanvanklik gedink: ek kan nie meer nie, ek wil nie meer nie, al mag dit nou pateties klink.

Ek was ten tyde van Kooi ook op ’n heel ander plek as in die beginfase. Fysiek en mentaal. Ik woonde na bijna tien jaar plotseling niet meer in Zuid-Afrika, zoals ten tijde van Zijn opkomst in de voorstad (2000), Dwaalgasten (2002) en Geen hand voor ogen, en had ook geen familie meer, en ten tijde van mijn debuut wel.

  

Tony Hoagland begin sy essay “Recognition, Vertigo, and Passionate Worldliness – The Tribes of Contemporary Poetry” só:

Here are two well-known descriptions of what a poem is, and does, one by [William] Wordsworth, one by [Wallace] Stevens:

Type A: Poetry is the spontaneous overflow of powerful feelings; it takes its origin from emotion recollected in tranquillity.

Type B: The poem must resist the intelligence / Almost successfully.

These two assertions, though not opposed, place distinctly different emphases on the function of poetry. The first description, Wordsworth’s, suggests that poetry is a means of gaining perspective on primary experience: powerful emotions can be gathered, then dynamically relived, translated, and digested in the controlled laboratory of the poem—by proxy, such a poem also constructs perspective for the reader.

In contrast, Stevens’s description implies that the poem and the reader engage in a sort of muscular struggle with each other—that struggle is how they become intimate, how they really ‘know’ each other. Stevens suggests that a good poem, as part of its process, resists, twists, and enmeshes the reader (and perhaps the poet as well), an engagement in which perspective is challenged, and by no means guaranteed.

Volgens Hoagland se indeling behoort jou dikwels baie ontwykende poësie tot Tipe B. Maar nou vra ek jou na aanleiding van hierdie aanhaling uit Hoagland se essay die volgende: Stem jy hoegenaamd saam met Hoagland se indeling en indien wel, wat trek jou aan tot Tipe B-poësie?

Ek het eenkeer die voorreg gehad om die Nederlandse vertaler, Ton Naaijkens, te ontmoet. Nadat hy hom meer as drie dekades in die vertaling van Paul Celan se gedigte verdiep het, het hy tot die slotsom gekom dat Celan nie ’n hermetiese digter was nie. Dink jy ’n mens sal mettertyd tot dieselfde gevolgtrekking oor jou werk kom of sou jy jouself wel ’n hermetiese digter noem? Anders gevra: Hoe moet mense jou gedigte probeer verstaan oftewel lees? Verwag jy dat die leser noodwendig met jou werk moet stoei?

Robert Frost, beslis ’n Tipe A-digter, het gesê: “A poem starts with a lump in my throat.” Waar begin ’n gedig meesal vir jou, indien nie in oorweldigende emosie nie?

Tony Hoagland. Aangename en simpatieke poësie. Veral sy essays is wonderlike leesstof, en baie leersaam. Ek lees nou self sy essaybundel Real sofistikashun.

Wat betreft die indeling: ik denk niet zo erg in typen poëzie, maar werd pas echt gegrepen door de poëzie, en ging pas echt serieus schrijven, toen ik poëzie las die me uitdaagde, die een vreemde en geen bekende wereld tevoorschijn riep. Ik heb nooit ‘schrijver’ willen worden, poëzie was me dikwijls te aanstellerig, te zweverig – te veel parfum. Toen ik voor de eerste keer, eind jaren negentig, een gedicht las van de Nederlandse dichter Nachoem M. Wijnberg veranderde er iets:

 

Tweede man

 

Als een man met een tweede man

in een trein gereisd heeft en die

tweede man sterft dan neemt de ander

de rest van zijn leven in ontvangst.

 

Hij stapt uit nadat de trein aangekomen

is en loopt met openhangende jas door

de koude nachtlucht naar de uiterste

en verboden zijkant van het station.

 

Van daaruit kijkt hij naar de rails

en de lichten en een locomotief die

los op de rails geparkeerd staat.

 

Groot en ondoorzichtig. Een man die

met een andere man, die stierf, samen

gereisd heeft is hem dit schuldig.

 

Of deze:

Hond

 Een hond wil niet meer
omdat hij zich al een week niet goed voelt.

 Hij zegt: ik geloof niet dat dit nog verandert
en ik kan er niet meer tegen;
mijn keel wordt dichtgeknepen door zelfmedelijden.

Ik hoor mijn stem alleen nog door mijn kaakbeen naar mijn oor.
Ik loop met je mee naar buiten
en daarna hoor ik dat je mijn naam niet meer roept.

 

Dit was zo anders dan veel Nederlandse poëzie die ik tot dan toe had gelezen. Al had ik natuurlijk al veel moois gelezen: Martinus Nijhoff, Hans Faverey, Kees Ouwens, Hugo Claus (zijn ‘Polaroid-opnamen van Jezus Christus’ herinner ik me nog als de dag van gisteren), Lucebert, Gerrit Kouwenaar – allemaal mannen trouwens, bedenk ik nu. Maar goed, Wijnberg. Dat werk was modern, internationaal, concreet en strak, op een ontwijkende wijze zeer persoonlijk, niet larmoyant, niet dweperig – noem maar op.
Later kwam daar die gekke, onbemande poëzie van John Ashbery bij, die ik ontdekte toen ik voor mijn PhD in The Anxiety of Influence van Harold Bloom aan het lezen was:

Myrtle

How funny your name would be
if you could follow it back to where
the first person thought of saying it,
naming himself that, or maybe
some other persons thought of it
and named that person. It would
be like following a river to its source,
which would be impossible. Rivers have no source.
They just automatically appear at a place
where they get wider, and soon a real
river comes along, with fish and debris,
regal as you please, and someone
has already given it a name: St. Benno
(saints are popular for this purpose) or, or
some other name, the name of his
long-lost girlfriend, who comes
at long last to impersonate that river,
on a stage, her voice clanking
like its bed, her clothing of sand
and pasted paper, a piece of real technology,
while all along she is thinking, I can
do what I want to do. But I want to stay here.

En nu is het al heel lang Anne Carsons werk dat me helder houdt.

KITCHEN (uit ‘The Glass Essay’)

Kitchen is quiet as a bone when I come in.
No sound from the rest of the house.
I wait a moment
then open the fridge.

Brilliant as a spaceship it exhales cold confusion.
My mother lives alone and eats little but her fridge is always crammed.
After extracting the yogurt container

from beneath a wily arrangement of leftover blocks of Christmas cake
wrapped in foil and prescription medicine bottles
I close the fridge door. Bluish dusk

fills the room like a sea slid back.
I lean against the sink.
White foods taste best to me

and I prefer to eat alone. I don’t know why.
[…]

 Deze dichters, en vele andere, zoals Les Murray, Nuno Júdice, Tomas Tranströmer, trekken me aan omdat hun werk zo beeldend, en zo uiterst concreet is, en een mentale spanning veroorzaakt.
Ik weet niet of ik het met Hoagland eens ben, al snap ik wat hij bedoelt. Juist het onbewuste, het fantastische, het spontane – het gedicht dat zijn eigen regels volgt, in plaats van het dichterlijke gevoel, is dikwijls boordevol ‘gevoelens’ en ‘emoties’. Ze zijn misschien wat minder duidelijk te traceren, die gevoelens, maar niettemin aanwezig en misschien zelfs de motor van het gedicht. Alleen staat de auteur wat meer op de achtergrond, tenminste, als de associaties niet té particulier zijn – in dat geval wordt het moeilijk, juist omdat de persoon van de dichter dan in de weg zit.
Indelingen zijn eigenlijk vooral interessant omdat ze op zoveel punten te weerleggen zijn. Ik houd van Antjie Krogs werk en van Elisabeth Eybers’ poëzie, van het werk van Pessoa (veral sy werk as Alberto Caeiro), John Ashbery, Wallace Stevens, Joseph Brodsky, Martinus Nijhoff, Mark Strand, John Berryman,  Adam Zagajewski, Charl-Pierre Naudé, Michael Ondaatje, Kees Ouwens, H.H. Ter Balkt, Miroslav Holub, Jorge Luis Borges, Wilma Stockenström, Nachoem Wijnberg, Gilbert Gibson, Michael Palmer, Gerrit Krol, Anne Carson, en nog een heel zootje. Ek dink ook aan die impak wat Breyten Breytenbach se bundel (‘YK’) op my gehad het. Er is echt geen lijn in te ontdekken – allerlei types door elkaar, A, B, H, X, Q. Maar allemaal zijn het steengoede dichters in eigen recht. Een goed gedicht overtuigt. Of het nu moeilijk is of makkelijk.
Watter soort poësie ek skryf, hang tot ’n mate ook af van die leser. ‘Hermeties’ sou ek my gedigte nie wil noem nie. ’n Gedig wat verwys na ’n musiekstuk of kunswerk of geografiese plek wat ek persoonlik nie ken nie, kan vir my meer hermeties voorkom. Die mate van verstaanbaarheid hang tot ’n mate saam met die soort van assosiatiewe denke van die leser. Wat wil jy as ’n leser van ’n gedig? Elke leeshouding is geldig, maar elke opvatting sorg weer vir ’n ander tipe leser. Moeilik of maklik, tradisioneel of eksperimenteel, poësie speel tot ’n mate altyd met die onsegbare.
Die aanleiding tot ’n gedig, dit is ook by my maar ’n gedagte of beeld wat my by bly, ’n gevoel wat onverdraagbaar is, ’n stemming (happy or sad) wat vertaal moet word in woorde – die gedig begin en eindig altyd anders as wat jy verwag het, dis hoekom dat digters meestal nie sommer ophou skryf nie en bly jaag na die een volmaakte vers. Eers as die gedig voltooi is kan jy sien wat die hele tyd voor jou deur gestaan en tjank het.

  

Indien jy hierdie vertaalde keur aan ’n stuk musiek of album gelyk moes stel, wat sou dit wees? Vir my herinner Kom in, dit vries daar buite aan Brian Eno se eksperimentele Music for Airports, of stuit dié vergelyking met ambient-musiek jou heeltemal teen die bors? (Geïnteresseerdes kan hier gaan luister: http://www.youtube.com/watch?v=RfKcu_ze-60)

Dankie vir die verwysing na daai album, dit klink magneties. ’n Moderne Satie, en ’n heel goeie titel daarby. Kyk, enige vergelyking wat mens maak moet ek aanvaar, selfs al sou iemand my poësie vergelyk met late night-boeremusiek. Maar eerder as met musiek, vergelyk ek my werk met flieks of sekere regisseurs. Die kort studie Film- en Teaterwetenskappe in Nederland het my liefde vir die draaiboek aangewakker. Die flieks van die Oostenrykse regisseur Michael Haneke was al belangrike voorbeelde: Code inconnu, Caché, Das Weiße Band, La pianiste, Amour, Funny Games. ’n Gedig soos ‘De dageraad stokt in zichtbaarheid’, wat ook in Kom in, dit vries daar buite opgeneem is, is sterk geïnspireer deur Funny Games. Die flieks van Lodge Kerrigan, soos Clean, Shaven of Keane, het ook ’n groot invloed gehad. Meeste van dié flieks is tematies donker, en speel met die vorm van die medium, met perspektief en met plot. Dit is dikwels ontwrigtende flieks.

  

Jou gedigte werk nie met enige ooglopend skandeerbare metrum nie en tog sou ek wil beweer jou verse het ’n sekere kenmerkende afgemete tempo, ’n eiesinnige ritme. Stem jy saam? En indien wel, watter rol speel ritme en musikaliteit in jou werk?

Muzikaliteit speelt niet zo’n grote rol, niet in m’n vroege werk. Voorzichtige binnen- en eindrijm komen wel steeds vaker voor, zoals ook een lichte alliteratie en assonantie. Ritme vind ik zelf een veel belangrijker bindmiddel. Metrisch moet een gedicht werken, ook al is een regel lang, of prozaïsch – ik moet het kunnen ‘drummen’. Dus daar let ik sterk op, zeker in het nieuwe werk dat ik sinds Kooi aan het schrijven ben; ik lees het nu altijd hardop voor als ik een versie goed genoeg vind om mee door te gaan. Dat hardop lezen deed ik vroeger minder.

  

Min Afrikaanse digters skryf enigsins soos jy, maar op Jasper van Zyl het jou poësie duidelik ’n vrugbare invloed gehad. Wat het jy van sy debuut, Die lewe onder pikkewyne, gedink? Hoe verskil sy aanslag van jou eie werk?

Al klink dit ’n bietjie voldaan na jou opmerking oor verwantskap, maar ek hou baie van Jasper van Zyl se gedigte. Antjie Krog en ek het hom vir Nuwe Stemme 3 gekies. Sy werk het geweldig gegroei en sy debuut  Die lewe onder pikkewyne  is ’n heerlike debuut, wat sekerlik ook aansluit by plaaslike digters. Die gestileerde en half gedepersonaliseerde anekdotes wat in veel van sy gedigte vertel word, is pragtig verwoord en sy slotte is dikwels mooi understated. Daar is vanselfsprekend talle verskille, gelukkig, hy is heeltemal sy eie soort digter.

  

Jou digkuns wortel in Nederland, maar jy is getroud met ’n Afrikaanse vrou en het jou saam met jou gesin in Suid-Afrika gevestig. Jy doseer ook nou Nederlands aan die Universiteit Stellenbosch. Hoe ervaar jy hierdie tussengangerskap as digter en literêre kommentator – enersyds hier en andersyds in die Lae Lande?

Ik zoek een basis. En die is moeilijk te vinden. Ik wil me ergens thuis voelen. Het is makkelijk als je op meerdere plekken kunt wonen, om afscheid te nemen als je nooit afscheid hoeft te nemen. Maar écht emigreren is andere koek. Europa is opeens echt ver. Ik heb geen huis in Amsterdam waar ik elk halfjaar weer naartoe kan. Je neemt dus afscheid terwijl je niet snel ergens opnieuw wortelt. Daardoor voelt het soms alsof ik mezelf heb verbannen. Iets is gestopt, verleden tijd, al zou ik weer terug verhuizen, of naar een heel ander land. Dat ik hier schrijf, maar dat de paar mensen die mij lezen in Nederland wonen, in een ander taalgebied, dat is eigenlijk een beetje schizofreen. ‘Hoe maken we de poëzie weer populair, toegankelijk,’ hoor je ook in Nederland. Nou, door op te treden, want mensen willen vooral naar poëzie luisteren. Ja, optreden in eigen land, dat kan dus niet meer. Die ervaring had Elisabeth Eybers misschien ook wel. Het is soms best vermoeiend en frustrerend te leven tussen dat Nederlands en Afrikaans – het zal wel weer beter worden, hoop ik. Het is alsof mijn taal begint te verbrokkelen, mijn woordenschat te slinken. Het Nederlands dat niet dagelijks wakker wordt gehouden omdat ik het niet dagelijks met anderen spreek, en het Afrikaans dat ik, voorlopig toch, niet grondig genoeg machtig zal worden. Ik hoor nergens echt meer bij, niet hier en niet daar, zo voelt het tenminste. Terwijl het fijn is om je geborgen te weten.

  

Waaraan skryf jy op die oomblik?

Ik ben bezig met een nieuwe dichtbundel, die Mens Dier Ding gaat heten en die in Nederland en België verschijnt. Ik ben sinds mijn PhD gefascineerd door de figuur Shaka Zulu. Ik herlees onder andere Chaka van Tomas Mofolo en lees ook over modernere machthebbers, en maak ondertussen aantekeningen en laat me leiden door de beelden en gedachten die me invallen. Het is een vorm van onderzoek, en een andere, verfrissende wijze van schrijven. De laatste drie gedichten uit Kom in, dit vries daar buite zullen ook in Mens Dier Ding verschijnen. Bij leven en welzijn.

 

Kies asseblief ’n gunsteling-vers uit Kom in, dit vries daar buite sodat Versindaba-lesers ’n voorsmakie kan kry.

Lievelingsgedichten heb ik niet echt. Het laatst voltooide gedicht voelt meestal aan als het beste, verder sta ik op gespannen voet met mijn eigen teksten. Maar bij deze dan, het laatste gedicht uit Kom in, dit vries daarbuite.

Droomstart

De nachten zijn het ergst. Verderop de laatste boerderijen
maar alles is al onherkenbaar zelfs mijn eigen stem niets
er klopt helemaal niets meer van – wat bestaat lijkt plotseling
superdichtbij en gedocumenteerd, het water in de slootjes
de wind door het kniehoge gras, de zuigende aarde
en dat paard daar volgens mij is dat een paard. Om tijd te winnen
strik ik mijn veters. In mijn rugzak water voedsel droge kleren
een handvol losse kogels mijn mobieltje heeft gewoon berei.
Nauwelijks denk ik na, nauwelijks haal ik adem, net of ik dood ben
maar ik ben springlevend. Heb ik dorst dan drink ik, ben ik moe
dan zing ik een liedje dat mijn moeder altijd voor mij zong.
Van bovenaf zou dit misschien op vluchten kunnen lijken maar
van bovenaf is alles duister. Hooguit een paar kilometer schat ik
dan komt de zon op, schitterend en helder licht alom.

 

Droombegin

Die nagte is die ergste. Verderaan die laaste plase
maar alles is al onherkenbaar selfs my eie stem niks
niks maak meer sin nie – wat bestaan lyk skielik
supernaby en gedokumenteer, die water in die slootjies
die wind deur die kniehoë gras, die suigende grond
en daardie perd daar ek dink dit is ’n perd. Om tyd te wen
strik ek my veters. In my rugsak water kos droë klere
’n handvol los koeëls my selfoon het gewoonweg ’n sein.
Ek dink skaars, ek haal skaars asem, presies of ek dood is
maar ek is springlewendig. Is ek dors dan drink ek, is ek moeg
dan sing ek ’n liedjie wat my ma altyd vir my gesing het.
Van bo af sou dit miskien kon lyk of ek vlug maar
van bo af is alles duister. Hoogstens nog ’n paar kilometer skat ek
dan kom die son op, skitterend en helder lig oor alles.