Eenheid in teenstelling
Andries Visagie in gesprek met Louis Esterhuizen
 Louis Esterhuizen behaal ‘n B.A. (Hons.) in Afrikaans aan die Universiteit van Suid-Afrika. Hy gee onderwys by verskeie skole en word later adjunkhoof van Pretoria Boys’ High School. In 1999 verhuis hy na die Kaap waar hy vakhoof vir Afrikaans by Rondebosch Boys’ High School word. Sedert Junie 2002 is hy bestuurder van Protea Boekwinkel op Stellenbosch. Esterhuizen debuteer met die digbundel Stilstuipe (1986), waarna Op die oog af (1988), Die onderwaterweg (1996), Patzers (1997) Opslagsomer (2001) en Liefland (2004) volg. Sy sewende digbundel, Sloper, het in 2007 verskyn. Van sy verse is in bloemlesings opgeneem, te wete Poskaarte, Die Afrikaanse Poësie in ‘n 1000 en enkele gedigte, Groot Verseboek, en Nuwe Verset. Hy was een van die stigters van Bekgevegte, ‘n verbale “boksgeveg” waartydens twee spanne van drie digters elk teen mekaar meeding aan die hand van temas wat deur die gehoor gegee word. Esterhuizen was een van die inisieerders van die jaarlikse poësiefees Versindaba. Tans is hy inhoudsbestuurder van die Versindaba webblad sedert 2009. |
Louis, vir die poësie begin die jaar op ‘n hoë noot met die verskyning van jou nuwe bundel wat die water onthou. Veels geluk met ‘n pragtige versameling gedigte. Die gehalte van jou digkuns volg nog steeds ‘n stygende lyn, waaraan André P. Brink ook onlangs erkenning gegee het met die groot aantal van jou gedigte wat hy in sy nuwe Groot verseboek opgeneem het.
Reeds die titel van jou bundel is al oorrompelend mooi. In die gedig “dat herakleitos reeds aan die begin” lig jy die sluier oor die betekenis van die bundeltitel wanneer jy skryf “dat water nooit terug- / draai nie, maar te alle tye alles opneem // en onthou”. Gaan dit vir jou daaroor om die oeroue en basiese bestaansvorm van water (en ander dinge) onder woorde te bring? En het die geheue van water daarmee te make dat dit weens die primordiale aard daarvan sedert die vroegste tye feitlik alles al oorspoel en gekonstitueer het? Kan jy ook aandui hoe jy met die titel by Herakleitos aansluit?
Dankie vir die vriendelike woorde, Andries, maar nee, die primordiale aard van water was vir my van minder belang by dié verse. Wel die kwessie van “eenheid in teenstelling”, soos Herakleitos dit verwoord het aan die hand van sy opmerking dat jy nie dieselfde rivier twee keer kan betree nie. Water as simbool van sikliese tydsverloop (proses én konstante) is dus vir my belangriker as die primordiale. Water is immers teenwoordig in alle dinge; van die begin van die skepping af (as konstante) en tog is dit ook terselfdertyd in ʼn staat van volgehoue verandering. Soos dit ook die geval is met geheue.
Ek het êrens gelees dat jou vrou en mededigter Marlise Joubert (aan wie jy wat die water onthou opdra) onlangs ook ‘n kunsuitstalling met dieselfde titel gehad het. Beteken dit dat julle gesamentlik hierdie verkenningstog aangepak het? Is daar voorbeelde van Marlise se werk in digitale vorm beskikbaar sodat ons dit te siene kan kry?
Inderdaad het die bundelkonsep by Marlise ontstaan. Sy het haar naamlik met groot entoesiasme begin toespits op waterverf as tegniek van skilder. Uiteraard het ons baie gesels oor die “poëtiese” implikasies van die akwarel as kunsvorm in teenstelling tot olieverf, byvoorbeeld. Die gedigtereeks “die geduld van water” was die direkte uitloop van dié gesprekke, maar uiteindelik was dit ʼn kruisbestuiwing met gesprekke wat gedigte word en gedigte weer skilderye. Terloops, hierdie reeks vorm myns insiens die ruggraat van die bundelkonsep aangesien die “afgebeelde landskap” wat behoue bly na die water verdamp het, die konstante verteenwoordig (= taal / woord /gedig), terwyl die “water wat verdamp” weer die veranderlike is (= gesprek / tydsverloop / geheue). En ja, Marlise se akwarelle kan wel op haar persoonlike webblad gesien word.
Dit is opvallend dat die meeste van die gedigte in jou nuwe bundel begin met die voegwoord dat, soos byvoorbeeld in die volgende vers oor jou jeugjare in die mynwêreld van Virginia:
dat jy ‘n leeftyd reeds sit en kyk
na ‘n landskap wat jy ken, en tog
ook nie: die afwesige berge
van jou kindertyd, die slyk en dam
wat vorm kry wanneer tonnels
oopgeskiet word ondergronds
Wou jy met hierdie ongewone sintaktiese vormgewing van jou gedigte ‘n forse kopknik in die rigting van N.P. van Wyk Louw maak wie se “Klipwerk” met die volgende bekende reëls begin: “dat akkers op die sinkdak val / en vye op die ringmuur breek”?
Weereens ʼn besliste “nee”. Trouens, “Klipwerk” het nêrens in my gedagtes gefigureer nie. Vanweë die sikliese aard van die bundelopset was dit vir my belangrik om die een vers na die volgende te laat “vloei”. Daarom – geen hoofletters of punte nie, met bykans elke gedig wat met ‘n voegwoord begin. Die “dat” is maar om die titelreël te voltooi: “wat die water onthou (is) dat …” Die geheue is immers iets wat nie puntsgewys “afgesluit” kan word nie; dit stroom gewoon voort van die een moment na die volgende.
In nog ‘n treffende gedig, “dat jou pa se pa ‘n delwer was”, keer jy soos dikwels in die verlede terug na jou voorsate en hulle mynwerkersagtergrond. Jy skryf oor Virginia “waar jy as eersgeborene, / oplaas jou geboortereg verruil / vir woorde, woorde wat jy // soms uit die taal uit delf”. Ek is huiwerig om hierdie woorde te persoonlik op jou van toepassing te maak, maar is hier nie ‘n suggestie van verlies en selfs skuld oor die “jy” wat as woordsmid ‘n breuk met die delwersvoorsate gemaak het nie? Sou jy bereid wees om iets van jou familiegeskiedenis aan ons oor te vertel?
My familiegeskiedenis is maar soos dit in die gedigte geskryf staan, Andries. My oupagrootjie was inderdaad ʼn delwer en my pa (na bepaalde omswerwinge) ʼn mynwerker in die Goudveld. Ek is op Welkom gebore, maar het in Virginia gematrikuleer. Vir ʼn tydperk van twee jaar – terwyl my pa tabakboer was in die toentertydse Rhodesië – het ek by my ouma op Philippolis gebly ten einde my skoolloopbaan daar te begin. Oor die kwessies van “verlies” en “skuld” sou ek liefs nie hier wou uitbrei nie. Dit is egter wel so dat daar met elke besluit wat jy ook al in jou lewe mag neem, elemente van “wins” en “verlies” ter sprake is. So ook vreugde en frustrasie. Of ontnugtering.
In nog een van die watergedigte in jou bundel, die werklik voortreflike “dat ‘n landskap van oewer en rivier”, skryf jy boeiend oor die verhouding tussen werklikheid en kuns. Die gegewe van ‘n kanovaarder op ‘n rivier wat op film vasgelê word, is die vertrekpunt:
dat ‘n landskap van oewer en rivier
bestaan, ‘n oomblik met bome
enkeldiep oor die breedte van ‘n foto
en mis wat lê in elke kolking
deur die spaan gevorm
toe die roeier sy dun kano ritmies
wou stuur die spieëlbeeld in
na waar geen
versnelling moontlik is
in die bevrore posisie
van die lens nie
In dié gedig wil dit lyk asof die werklikheid van die rivier, die bome, die mis en die kanovaarder iets moet inboet wanneer hulle in die lens van die kamera vasgevang word. Die bome word nou maar net met ‘n “enkeldiep” grootte op die foto weergegee en die kanovaarder kom noodwendig tot stilstand “in die bevrore posisie / van die lens”. Vind jy dat die kuns (en dus ook die poësie) maar net op ‘n ontoereikende manier op die werklikheid kan reageer of kan die kuns ook waarde aan die natuur en die werklikheid toevoeg?
Die gedig is ‘n voorloper van die reedsgenoemde reeks “die geduld van water” en net soos dit die geval is met die akwarelle, werk dit met die opposisie van “vloei” en “stol”. Maar om jou vraag te beantwoord: alles wat ons waarneem (en onthou) word gekleur deur ʼn hele reeks assosiasies en/of suggesties. Die kunswerk is dus myns insiens net nog een manier waarop waarde aan ʼn bepaalde belewenis toegevoeg (of verdoesel) kan word. Die vervlietende moment of indruk wat vir altyd (en almal) behoue bly en interpreteerbaar is, is waarskynlik die belangrikste funksie van ‘n kunswerk. Terloops, dié gedig vind ʼn belangrike teenwig in die slotvers van die bundel (“Melopee”) waar daar weer van ‘n kanovaarder sprake is. Maar nou het die kanovaarder buite sig verdwyn en al wat bly, is die water “as enigste verloop”.
Louis, jy het “Tema met veertien variasies” na aanleiding van ‘n gedig van Rosa Alice Branco geskryf. Die twaalfde variasie bestaan uit twee insiggewende reëls waarmee jy kommentaar lewer op al die voorafgaande watergedigte in die bundel:
Niks behoort aan jou nie.
Nie eens die woorde waarmee jy die water heg nie.
Kan jy dalk iets meer sê oor Rosa Alice Branco en hoekom jy juis by haar werk aanklank gevind het?
Op dié vraag sal ek uitgebreid moet antwoord, aangesien dit direk met die struktuur van die bundel te make het. Vanweë die volgehoue klem op vloeipatrone in die bundel het ek ‘n probleem gehad oor hoe om die bundel sinvol te “sluit” aangesien water tog nie net liniêr vloei van geboorte (“dat daar altyd ʼn begin is”) na sterfte (“Melopee”) nie; dit vorm ook sirkels en kolkings en bestaan natuurlik ook in die vorm van waterdamp. Derhalwe wóú die bundel eindig met ‘n oorskouende reeks gedigte wat soos wolke oor die voorafgaande gedeeltes “dryf” met behoud van tema (en veral toon) wat in hul dampkring opgeneem is … Aanvanklik het ek ‘n ander reeks in gedagte gehad; een wat meer op die primordiale aard van water (soos jy dit noem) ingespeel het, maar na ek ‘n deeglike en uiters werkbare verslag van my keurder ontvang het, het ek besluit om – op die keurder se aanbeveling – dié reeks te laat vaar aangesien dit sowel ‘n strukturele as tematiese breuk met die voorafgaande gedigte tot gevolg gehad het.
Op hierdie tydstip het ek die Portugese digter, Rosa Alice Branco, se drie gedigte in New European Poets (2008: Graywolf Press) raakgelees, die ooreenkomste ten opsigte van tema en toon geregistreer, en meteens was die oplossing daar: om die bundel af te sluit met drié reekse gedigte wat ek losweg en ietwat ambisieus volgens ‘n fugale-struktuur van tese-antitese-sintese probeer struktureer het. Die slotvers, “Melopee”, is dus as coda bedoel en die voorafgaande titellose, voegwoord-deurdrenkte gedigte die voorspele. “Tema met veertien variasies” vorm dus die “tese” en is persoonlik/privaat van aard by monde van ʼn ander (Branco), terwyl “Posisies op ‘n bord” as antitese meer eksistensiële, nie-persoonlike temas aanspreek. Die derde reeks, “Duskant die uitloop” bevat elemente van beide voorafgaande reekse en oorskouend, ook van die bundel in sy geheel. Op dié manier (hoop ek) word die watersiklus voltooi.
Maar hoekom Rosa Alice Branco, vra jy? Die waarheid is dat dit net sowel ‘n ánder digter kon wees, want ek wóú in die betrokke reeks met ‘n ander, bestaande teks werk; nie soseer weens intertekstualiteit nie, maar eerder om die oorwegend persoonlike trant van die voorafgaande verse te ondermyn en ook ter wille van die meerstemmigheid wat ʼn voorvereiste van die fuga is. Terselfdertyd probeer ek hiermee dan ook om die element van vervreemding, wat na die einde van die bundel al hoe sterker na vore kom, te aktiveer. Die rivier wat sy walle oorstroom, by wyse van spreke. Hierdie reeks is dus nié as vertaling of selfs interteks bedoel nie; dit is veeleer veertien tematiese verwisselings, soos ek dit in die erkenning aan die einde van die bundel stel.
In ieder geval, dit is wat ek beoog het. Of ek enigsins daarin geslaag het om dit alles sinvol by die groter opset van die bundel te integreer, is iets waaroor die kritici maar sal moet besluit.
Jou opmerking dat jy met Rosa Alice Branco ‘n meerstemmigheid in jou bundel wou inbring, maak my nuuskierig na jou mening oor samehang in ‘n bundel. Pak jy jou digkuns tematies samehangend aan sodat elke bundel bestaan uit gedigte wat met mekaar verband hou? Dink jy dat lesers van die Afrikaanse poësie tans nog geduld het met bundels wat losser gestruktureer is?
Inderdaad is dit hoe ek te werk gaan, Andries. ʼn Bundel is myns insiens gewoon nié ʼn bloemlesing van beste verse wat in ʼn bepaalde skryfperiode ontstaan het nie; veeleer ʼn komposisie van temas en toon wat rondom bepaalde gegewens byeengebring word. ʼn Vers word net soveel beïnvloed deur verse wat dit voorafgaan as wat daarop volg. (Natuurlik is die uitdaging aan ʼn digter dat ʼn bepaalde vers ook sterk genoeg moet wees om buite bundelverband op sy eie te kan staan.) Die plasing van ʼn vers binne bundelkonteks en -opset is vir my belangrik aangesien ander verse daarrondom resoneer en sodoende ʼn besliste bydrae lewer tot die leeswaarde van ʼn vers. Oor die laaste deel van jou vraag is ek minder seker, omrede die meeste bundels wat ek van weet, wél van die een of ander “ordeningsbeginsel” gebruik maak. Met die saamstel van ʼn keur uit ʼn digter se oeuvre is dit natuurlik anders gesteld; alhoewel Antjie Krog die gedigte in haar keur, “Digter wordende” (2009: Human & Rousseau), tóg tematies georden het.
Die gedig “skoling” uit die reeks “die geduld van water” gaan oor die waterverfkunstenaar wat weens die eise van die besondere verfmedium noodwendig vinnig moet speel om beelde op papier vas te vang. Verklap hierdie gedig ook iets oor jou eie werkswyse as jy poësie skryf? Vind jy dat jy vinnig moet reageer op ‘n kreatiewe inval om dit in ‘n gedig vas te vang of werk dit by jou juis anders?
Nee, dit is nie heeltemal dieselfde as wat dit die geval is met akwarelle nie. Ek loop wel lank en dink aan ʼn gedig; doen selfs navorsing en maak notas voor ek by die skryf daarvan kom. Aangesien die toonaard van ʼn vers vir my baie belangrik is, kan ek hom gewoon nie neerskryf voor ek hom kan “voel” nie. Daarna volg ʼn bra langsame proses van skryf en herskryf tot ek tevrede is. En – namate die bundel begin vorm aanneem – sal ek weer teruggaan na vroeëre verse ten einde hulle meer gemaklik binne konteks (of opset) te laat pas. Tema en toon is dus vir my van belang; inhoud (of beelding) minder so. (Iets wat ek probeer verwoord het in die gedig “Skarniere” in die genoemde reeks.) Maar, gelukkig is die onderbewuste ʼn wonderlike ding. Soms gebeur dit wel dat ʼn vers net plotseling “daar” is, maar helaas, dit gebeur maar selde.
In die liefdesgedigte in wat die water onthou gaan meestal oor die indrukke van ‘n tweede persoon, ‘n “jy” wat waarneem en ervaar en dus nie ‘n “ek” of ‘n “hy” nie (bv. “dat jy soms na haar draai en sê”). Waarom het jy hier probeer wegskryf van die eerste persoon, die “ek”?
Ter wille van die afstandelikheid. Aangesien die verse handel oor die geheue en deurleefde ervarings, was die gevaar groot dat die verse “ekkerig” sou aandoen; terselfdertyd was ek bang dat die volgehoue toon van melancholie deur middel van ʼn eerstepersoonverteller tot iets sentimenteels sou versand. Maar dié besluit lê ook op tematiese vlak: water was daar lánk voor die mens en sal (waarskynlik) nog lank ná die mens bestaan. Die eerste vers in die bundel handel dus oor die geboorteproses van die mens wat ook maar in hoofsaak uit water bestaan (“water wat aan water / geboorte gee”, rr. 11-12, p. 11), terwyl die mens (as kanovaarder) in die laaste vers buite sig verdwyn met net die water wat as “getuie” agterbly; dit is immers die water wat eendag sal onthou dat daar eenmaal iets soos ʼn “mens” op aarde was … Nietemin, in ʼn bepaalde opsig kan die “stem” in die bundel dus gesien word as die water wat die lewe van ʼn spesifieke persoon (die “jy“) in oënskou neem. Dié inspeling word hopelik ook deur die titel, wat die water onthou, ondersteun. (Let wel: die “jy“-aanspreekvorm word regdeur die bundel gehandhaaf; nie net met die liefdesverse nie.)
In die besonder treffende vers uit “Duskant die uitloop” oor die gegewe van ‘n musikale opvoering van die Kersverhaal in ‘n amfiteater wat kort-kort onderbreek word deur loeiende sirenes slaag jy daarin om die onstuimige omstandighede in die Midde-Ooste tydens Christus se geboorte te skakel met soortgelyke voorbeelde van vergrype teen kinders in die hede. En dan ná die applous is die musiek en ook die sirenes (wat uitwys na die misdade in die hede) skielik stil “om alles weer veilig te laat / soos dit ‘n verhoog sonder gehoor betaam”. Is ek reg met my vermoede dat jy met hierdie slotwoorde te kenne wil gee dat die kuns (hier die musikale opvoering) gevaarlik is en sowel die kunstenaar as die publiek aan ervarings blootstel waarmee hulle onstuimige waters moet aandurf?
Sekerlik kan dié vers so gelees word. Andersyds is dit ook ʼn poging om die “meerstemmigheid” van die beoogde fugale onderbou te versterk en die mens (as gehoor) buite sig te plaas soos dit in die volgende vers, “Melopee”, verwoord word. Maar hier gaan dit oor die gemeenskap en met laasgenoemde oor die enkeling. Ook het ek probeer om met dié vers die bundel se tydsperspektief wyer te trek deur die Bybelse gegewe met die teenswoordige te verweef. Hierin speel dit dan ook terug op die vroeëre reeks “die heiligheid van water” (pp.25 – 27) waarin die (nagmaal)beker herhaaldelik aangegee word “na wie ook al hier langs jou steeds // afwesig blyk te wees”. Die “uitloop” van dié reeks se titel kan dus op verskillende maniere vertolk word; dit dui enersyds op die voltooiing (afloop) van iets wat op hande is, en andersyds op die dood en daardeur heel letterlik die mens (gehoor) wat die teater verlaat ná ʼn wêreld (ruimte) tot stand gebring is waarbinne die mens nie (sal) kan oorleef nie. Terloops, die rede waarom ek in hierdie vers (en ander in dié reeks) deurentyd op kinders konsentreer, is om die bundel weer terug te buig na die eerste “kolking” (pp.13 – 18) waar dit in hoofsaak oor (eie) jeugherinneringe handel wat nou amper idillies voorkom in kontras tot die grusaamhede wat in hierdie voorlaaste vers verwoord word.
Hierdie vraag is dalk moeilik om te beantwoord, maar kom ons probeer: As jy hierbo oor die slotgedig in die bundel, “Melopee”, opmerk dat jy die mens (hier verteenwoordig deur die roeier) “buite sig te plaas” sodat “die water / as enigste verloop” agterbly, is die implikasie dat die menslike element en ervaring weggevee word. Betekenisvol genoeg eindig die bundel dan ook op die oomblik dat die mens uit die prentjie verdwyn. Die vraag is: Wat bly saam met die water oor? Is die wegvee van die menslike element nie ook ‘n wegvee van die poësie nie? Kan jy moontlik ook oor die titel, “Melopee” (‘n monotone en melankoliese lied), waarmee jy weer een van die twee motto’s van wat die water onthou aktiveer, kommentaar lewer?
Op die eerste deel van jou vraag het ek helaas geen antwoord nie, Andries. Daarom dat die vers (en bundel) met ʼn aandagstreep eindig; ʼn onbepaalde, oop punktuasie. Uiteraard sál iets volg, maar helaas, vir die mens is dit nie beskore om te weet nie … Jou vraag oor die “wegvee van die poësie” vind ek interessant. En ja, sekerlik is jy reg, maar ek sal dit ook graag met die geheue in verband wil bring aangesien die geheue myns insiens identiteit onderlê, soos die Jaan Kaplinsky-motto voor in die bundel dit suggereer. Sonder geheue het jy immers géén identiteit nie. In dié omstandighede is die poësie dan inderdaad tot niet.
Paul van Ostaijen se gedig “Melopee” was nog altyd vir my ʼn gunstelingvers in enige taal. Daarom, toe die idee van die bundel in my gedagtes begin vorm, was dié vers ʼn belangrike wegwyser ten opsigte van toon, struktuur en tema; trouens dit is myns insiens só ʼn belangrike sleutel dat ek dit eenvoudig direk by wyse van motto en verstitel móés betrek.
As ‘n mede-organiseerder van die jaarlikse Versindaba in Stellenbosch is jy gereeld in kontak met ander digters. Jy skep dus talle geleenthede vir ander digters om hulle werk bekend te stel en koester die netwerk wat tussen digters bestaan. Vind jy gesprekke met ander digters leersaam en bevorderlik vir jou eie digkuns of ervaar jy soms die behoefte om jou juis van ander digterstemme af te sonder?
Inderdaad bevind ek (en Marlise) ons in gelukkige omstandighede. Vanweë ons betrokkenheid by Protea Boekwinkel op Stellenbosch het ons nie net uitgebreide kontak met ander skrywers en instansies nie, maar beskik ons ook oor die infrastruktuur om iets soos die Versindaba moontlik te maak. Ons aktiwiteite rondom die digkuns is eintlik maar net ʼn direkte uitvloeisel van ons leef- en werksomstandighede. Die laaste gedeelte van jou vraag is egter meer problematies, aangesien ʼn mens wel die uitgebreide kontak en gesprekke geniet en dit vir ons iets van enorme waarde is. Maar ja, soms is dit ook moeilik om by privaatdinge (soos eie skryf- en leeswerk) uit te kom. Ek moet egter erken dat ek my ook hier in ʼn gelukkige posisie bevind deurdat ek getroud is met ʼn vrou wat nie net ten volle betrokke hierby is nie, maar ook iemand is wat deur middel van begrip en leiding meehelp om dinge bymekaar (en ook uitmekaar) te hou. Dit bly maar kwessies van “hand” en “oog” en die stryd om dit alles te balanseer …
Louis, baie dankie vir jou antwoorde op al my vrae. Jou opmerkings gaan beslis help om die bundel vir baie lesers toegankliker te maak. Kom ons hoop hulle staan tou voor die boekwinkels om hulle eie eksemplaar aan te koop!
Is jy dalk bereid om ‘n vers uit die bundel hieronder as “lusmaker” te plaas?
Graag. Wat van die twee ‘maalgate” waarna in die onderhoud verwys is?
dat herakleitos reeds aan die begin
daarop gewys het dat dit nie moontlik is
om dieselfde stroom twee keer
te betree nie, dat water nooit terugdraai
nie, maar te alle tye alles opneem
en onthou, aangesien elke klip,
elke gleuf en worsteling
saamgesleep moet word
na die geheue se uiteindelike
verdwarreling
met die groter water
sonder vaart
***
Melopee
Hitte en koue, wind, water en sneeu.
Die aarde se agente van verweerde
versplintering: vuur, wind en verbrokkeling.
Afdraand, alles, alles, altyd afdraand
met die vloeikaart van ‘n hand
wat ook maanlignagte en vlaktes onthou,
die blinkgetrapte spinnerak van voetpaadjies
teen kliprante, selfs die droë koggel
van ‘n windpomp in ‘n verste kamp, soms.
Hitte en koue, wind, water en sneeu.
Soggens, met eerste lig, die mis
by ‘n studie van rivier en boom, uitasem,
die enkele roeier wat verby
kreukel, vir ‘n oomblik
die watervlak steur: afdraand,
alles, alles, om gedwee spane
neer te lê en buite sig te verdwyn
met die water
as enigste verloop –
© Louis Esterhuizen (Uit: wat die water onthou. 2010: Protea Boekhuis)