Marlene Malan gesels met Yves T’Sjoen

 

Yves T’Sjoen is verbonden aan de Vakgroep Letterkunde van de Universiteit Gent,  het Departement Afrikaans/Nederlands van de Universiteit Stellenbosch en de Vakgroep Nederlands van de Karelsuniversiteit (Praag). Voor het kwartaalmagazine Taalgenoot van ATKV (vereniging voor Afrikaanse taal, kultuur, kennis en kreatiwiteit) legde journalist en redacteur Marlene Malan enkele vragen voor. Een fragment verschijnt later in het ATKV-periodiek.

 

Marlene Malan: Jou kennismaking met Afrikaans: Wanneer, waar en hoe het dit plaasgevind/gebeur… en wat het jou belangstelling geprikkel om Afrikaans en die Afrikaanse letterkunde ’n groot deel van jou studieveld te maak?

Yves T’Sjoen: Nieuwsgierig naar anderstalige literaturen kwam ik al gauw uit bij het Afrikaans. De belangstelling voor Nederlandstalige literatuur opende vanzelf de weg naar Zuid-Afrika. Schoolbloemlezingen (o.a. Noord en Zuid en Anton van Wilderodes De dubbelfluit) bevatten Afrikaanse gedichten; de literatuurgeschiedenis van het Nederlands laat een veelzijdige en meervoudige interactie zien tussen schrijvers en teksten, tijdschriften en uitgeverijen in het Nederlandse en Afrikaanse taalgebied.

Mijn oud-collega Dirk Coigneau, rederijkersspecialist en belangstellend voor het Afrikaans en de Afrikaanse literatuur, introduceerde in de jaren 1990 in Gent een werkcollege Afrikaanse letterkunde. Hij nodigde gastdocenten uit, collega’s uit Zuid-Afrika (Stellenbosch, UWK, UCT). Dankzij wijlen prof Johan Taeldeman (Nederlandse taalkunde) en prof Anne Marie Musschoot (Nederlandse letterkunde) is toentertijd een institutioneel samenwerkingsakkoord tussen de universiteiten van Stellenbosch en Gent tot stand gekomen (1996). Docentenuitwisseling en studentenmobiliteit maken deel uit van het contract. Ik was al eens eerder in Zuid-Afrika geweest, maar professioneel gesproken was mijn zes weken durend onderwijs- en onderzoeksverblijf eind jaren negentig bepalend voor latere engagementen op het gebied van onderwijs en onderzoek. Ik ontdekte gaandeweg de vitaliteit en dynamiek van de literatuur in het Afrikaans. Later kreeg ik aan mijn Alma Mater de kans die aandacht verder te ontginnen en te delen met studenten.

MM: Jy is die groot voorloper in Gent (veral) vir die gereelde besoek hier van akademici van die vakgebied Afrikaans, asook van Afrikaanse skrywers en vertalers van Nederlandse/Vlaamse werk in Afrikaans. Jy is ook die stukrag agter die oprigting van die Gentse Leerstoel Zuid-Afrika: talen, literaturen, kultuur en samelewing. Waarom? Waarom is hierdie interaksie tussen Nederlands en Afrikaans vir jou belangrik?

YT: Na de verdediging van mijn proefschrift, aangesteld als docent aan de Universiteit Gent, mocht ik naast het onderwijs op het gebied van de Nederlandstalige literatuur meewerken aan een aanvankelijk beperkt opleidingsonderdeel Afrikaans. Eerst een bachelorvak (Afrikaans: taal- en letterkunde), sinds vorig academiejaar ook een mastervak (Talen en Literaturen van Zuid-Afrika) in de module Nederlands. Sinds eind jaren negentig kom ik geregeld op bezoek in Zuid-Afrika, onderbroken door een stilte toen ik volop aan mijn PhD werkte in Gent. Op voordracht van professor-emeritus Ronel Foster (Universiteit Stellenbosch), na goedkeuring door de faculteitsraad (Lettere en Sosiale Wetenskappe), ben ik in 2011 aangesteld door het departement Afrikaans en Nederlands. Jaarlijks doceer ik in september gastcolleges voor studenten Afrikaans-Nederlands over Nederlandse en Vlaamse literatuur, de afgelopen jaren in samenspraak met Alfred Schaffer. In die weken ben ik een geregeld bezoeker van de JS Gericke-bibliotheek en neem deel aan wetenschappelijke symposia en departementale middaguurlezingen.

De leerstoel in Gent is een institutionalisering van de samenwerking die al vele jaren bestaat met Zuid-Afrikaanse partnerinstellingen. Intussen zijn door de UGent acht bilaterale raamovereenkomsten gesloten in Zuid-Afrika. Eerst bestond een samenwerkingsverband (2013), sinds 2016 de onderzoeksgroep Gents Centrum voor het Afrikaans en de Studie van Zuid-Afrika (www.afrikaans.ugent.be). Het initiatief van Luc Renders (Universiteit Hasselt) is na een decennium door de UGent overgenomen. Na drie opeenvolgende jaren met weekseminaries (2011-2013) zijn we overgeschakeld naar jaarlijkse (internationale) colloquia. Aanleiding voor de verschuiving van seminarie naar colloquium was de Gentse eredoctorstitel voor Breyten Breytenbach in 2014. Sindsdien organiseert het Gents Centrum ieder jaar een druk bijgewoond symposium over het Afrikaans en de Afrikaanse literatuur. Vanaf 2020 werkt het onderzoekcentrum samen met de Universiteit van Amsterdam en de leerstoel Zuid-Afrika: letterkunde, cultuur en geschiedenis (wellicht een online symposium op 12 en 13 november 2020 in Amsterdam): https://voertaal.nu/oproep-voor-referaten-congres-over-transtaligheid-in-zuid-afrika-12-en-13-november-2020/.  Ik voeg nog toe dat Daniel Hugo, de meest productieve vertaler van Nederlandse literatuur in het Afrikaans, in oktober-november 2018 “vertaler op campus” was in Gent (https://voertaal.nu/daniel-hugo-vertaler-op-campus-in-gent-en-amsterdam/). Hij werkte er niet alleen aan de Afrikaanse vertaling van Benno Barnards Het trouwservies en Marc Tritsmans’ Het zingen van de wereld (intussen uitgegeven door Naledi). Hij begon toen met de vertaling van Claus’ Het verdriet van België. Het boek is intussen uitgegeven in Zuid-Afrika (Protea Boekhuis). De geplande seminaries (NWU en Unisa) en het colloquium (Gent) zijn uitgesteld tot volgend jaar.

De voorlopig enige leerstoel in de faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de Universiteit Gent is opgericht in 2017, met achtereenvolgens Hein Willemse (UP), Wannie Carstens (NWU) en Louise Viljoen (US) als leerstoelbekleders. Quentin Williams (UWK) is de volgende ambtsbekleder (september-december 2021). Vanwege de coronacrisis stellen we volgend academisch jaar geen leerstoelbekleder aan. Afwisselend komen letter- en taalkunde aan bod.

MM: Jy het ook die wens uitgespreek dat ’n leerstoel in Suid-Afrika opgerig word vir ’n rondreisende hoogleraar uit Vlaandere of Nederland: Dus, jy is passievol oor samewerking tussen die departement Afrikaans en Nederlands aan verskillende universiteite in Suid-Afrika met die departement Nederlands aan universiteite in Nederland en België?

YT: Samenwerking is gericht op goed vertrouwen, gedeelde belangstelling en wederzijdse verstandhouding, dus tweerichtingsverkeer, met aandacht voor verschillende academische culturen, specifieke onderzoekdomeinen, verwante studieperspectieven. Universiteiten in Nederland en Vlaanderen (Amsterdam, Antwerpen, Gent, Groningen, Leiden en Utrecht) zijn naast de Taalunie betrokken bij het gesprek over een eventuele leerstoel in Zuid-Afrika. Wat we voorbereiden, waarvoor een interuniversitair draagvlak bestaat onder collega-neerlandici, is geen specifieke leerstoel Nederlands, veeleer: culturele diversiteit en Nederlands in een meertalige context. https://voertaal.nu/de-nieuwe-leerstoel-in-zuid-afrika-gaat-verder-dan-de-traditionele-neerlandistiek/ Het heeft geen zin om Huygens, Multatuli en Gezelle te doceren, vooral niet op een klassiek twintigste-eeuwse manier of zoals deze schrijvers in een breder cultuurhistorisch perspectief aan bod komen aan Nederlandse en Vlaamse universiteiten. We projecteren geen onderwijsbenaderingen in de Lage Landen klakkeloos op een Zuid-Afrikaanse universitaire context. Vanuit affiniteit met het academische, maatschappelijke en culturele leven in Zuid-Afrika, met belangstelling voor noden en vragen ter plaatse, zal de docent, afwisselend afkomstig uit Nederland en België, een specifieke invulling geven aan het ambt. Naast beide leerstoelen in de Lage Landen (Amsterdam en Gent) wordt dus nagedacht over een wisselleerstoel: gedurende een semester, zo is het plan, is een taal- of letterkundige, cultuur- of vertaalwetenschapper, een geschiedkundige gevestigd in Zuid-Afrika (wellicht de Universiteit van die Wes-Kaapland). Hij of zij zal elders in Zuid-Afrika lezingen aanbieden, uiteraard in overleg met en met aandacht voor het onderwijsaanbod van de respectievelijke departementen. Het onderwijsaanbod wordt nadrukkelijk afgestemd op specifieke invalshoeken die Zuid-Afrikaanse collega’s in het universitair onderwijs hanteren. De gesprekken zijn gaande en ik heb goede hoop dat het plan leidt tot een realisatie. Misschien overwegen we wel een interuniversitair initiatief met partners in de Lage Landen en in Zuid-Afrika. Ik kijk uit naar de officiële reactie van de Taalunie. Intussen wordt ook aan universiteiten gesproken over een gezamenlijk initiatief. Later méér dus.

MM: Jy is ook aan Unisa en die Universiteit Stellenbosch se departement Afrikaans en Nederlands verbonde: In watter hoedanigheid? Wat is jou “pligte” of bydrae/navorsingsveld in hierdie opsig?

YT: In 2019 (juli) en 2020 (januari) mocht ik een maand als gastonderzoeker en mentor verblijven in Pretoria. Dr. Alwyn Roux heeft met succes een postdoctoraal onderzoeksproject voorbereid dat door de onderzoeksraad van Unisa is goedgekeurd (VisionKeeper-program). Overigens het eerste veelomvattende project van Unisa op het gebied van de geesteswetenschappen. Het project is gericht op de studie van de verbeelding van Afrika in Breyten Breytenbachs lyriek sinds 1984 (verzameld in de auteurseditie Die singende hand). Dankzij de kennis en de ondernemingszin van mijn jonge collega ben ik sindsdien betrokken bij het departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap van Unisa (Universiteit van Suid-Afrika). De postdoc-onderzoeker is twee keer gedurende zes weken te gast in Gent. De samenwerking wordt aangewend om gesprekken te voeren over de onderzoekcasus, methodologische en theoretische uitgangspunten, de bespreking van onderzoeksresultaten. Uit de dialoog ontstaan weer nieuwe plannen, bijvoorbeeld voor een poëzieanthologie (in samenspraak met Breytenbach) met Afrika-gedichten. Eind dit kalenderjaar denken we aan een symposium in het Gorée-instituut. Intussen is een eerste wetenschappelijk artikel voorgelegd voor peer review en inmiddels aanvaard voor publicatie: over de geschiedenis van het Gorée-instituut (Senegal) en de rol van Breytenbach bij het tot stand komen van het pan-Afrikaans initiatief.

MM: Jy woon gereeld literatuurfeeste in Suid-Afrika by en tree daar op. Watter bydrae, na jou mening, lewer hierdie feeste tot die bevordering van Afrikaans?

YT: Ik houd ervan elk jaar in Wellington (Breytenbachsentrum) Tuin van Digters bij te wonen. Bij die gelegenheid ontmoet ik collega’s en schrijvers en blijf op de hoogte van nieuwe literaire uitgaven. Via Theo Kemp word ik geïnformeerd over het schrijversresidentieproject in Somerset-Oos (waar Rachida Lamrabet en Miriam Van hee te gast waren). Ik was wel eens te gast tijdens het Vrystaatse Kunstefees in Bloemfontein. Meestal in samenspraak met en op voorstel van Daniel Hugo voer ik bij mijn passages in Wellington publieke gesprekken, bijvoorbeeld over de leerstoel Zuid-Afrika in Gent of over de kritische ontvangst van Breytenbachs werk (en anderen) in de Lage Landen. Ik was nog niet te gast op het bekende Woordfees in Stellenbosch. Ik ben blij dat Daniel Hugo’s vertalingen (van onder anderen Benno Barnard, Tom Lanoye en Stefan Hertmans) daar worden gepresenteerd (in aanwezigheid van de schrijvers). Elders trad Hugo in gesprek met Adriaan van Dis (Ek kom terug) en Dimitri Verhulst (Die helaasheid van die dinge), respectievelijk op uitnodiging van SASNEV en het Vrystaatse Kunstefees. In Zuid-Afrika worden talrijke kunst- en literatuurfestivals georganiseerd, die bevorderlijk zijn voor het gesprek over literatuur en cultuur. Het is voor de promotie van de taal, de Afrikaanse literatuur in het bijzonder, van belang dat dergelijke initiatieven worden genomen. Geraldine Rymenants, als Vlaams Regeringsafgevaardigde in beheer van de portefeuille cultuur, speelt een cruciale rol inzake de promotie van Vlaamse cultuur in zuidelijk Afrika. We overleggen over Vlaamse schrijvers die voor de festivals kunnen worden uitgenodigd.

MM: Dit beteken mos dat jy ’n toekoms vir Afrikaans as vakgebied en as voer- en onderrig- en skryf/vertaal-taal sien? Dit terwyl baie Suid-Afrikaners Afrikaans as taal al afgeskryf het en dit ’n gedoemde en/of gestigmatiseerde taal noem? Jou kommentaar hierop, asb.

YT: Ik zie beslist een toekomst voor het Afrikaans als cultuurtaal. Zolang studenten de kans krijgen aan de universiteiten in ZA Afrikaanse taal- en letterkunde te studeren (er is en blijft belangstelling), zijn het onderzoek naar het Afrikaans en het academisch onderwijs over de Afrikaanse letteren gegarandeerd. Het is precies daarom dat universiteitsbesturen moeten blijven investeren in het Afrikaans als onderricht- en wetenschapstaal: Afrikaans is de derde taal in ZA en de moedertaal van overwegend bruin mense. De literatuur is zoals gezegd vitaal, met bijvoorbeeld op het gebied van de dichtkunst de afgelopen tien jaar een resem interessante stemmen. Internationaal worden (Afrikaans schrijvende) Zuid-Afrikaanse auteurs gewaardeerd. Niet alleen de generatie Breytenbach, Brink, Krog, Van Heerden en Van Niekerk. Jongere schrijvers, onder wie Willem Anker, Pieter Odendaal, Jolyn Phillips en Bibi Slippers, krijgen in de Lage Landen een podium. Over hun werk, en dat van vele anderen, wordt gedoceerd aan de universiteiten in Nederland en Vlaanderen. In 2020 (oktober-november) is Antjie Krog aangesteld als gastauteur (“Writer in Residence”) van de UGent. Ik geloof kortom vanuit mijn positie als “binnenwaartse buitenstaander” in de toekomst van het Afrikaans. De initiatieven in Europa, met het Gents Centrum als een van internationale en coördinerende samenwerkingsplatforms, zijn niet zozeer gericht op het museaal conserveren van het Afrikaans of het bevredigen van een ongepast exotisme, maar op het bevorderen van de studie van en kennis over de taal (in haar meertalige Zuid-Afrikaanse context).

MM: Wat is dit van Afrikaans wat jou die meeste fassineer/interesseer?

YT: Naast de literatuur vooral de mensen. Afgezien van de universitaire collega’s heb ik intussen vele vrienden en kennissen in Zuid-Afrika. De taalverwantschap tussen Afrikaans en Nederlands maakt het mogelijk dat we allen in de eigen moedertaal, dus met zin voor nuances en gevoeligheden, met elkaar kunnen praten. Het feit dat ik tienduizend kilometer van Gent in het Nederlands colleges en lezingen kan aanbieden voor belangstellende studenten en publiek, is wonderlijk. Ik spreek over de cultuurtransmissies van teksten tussen Afrikaans en Nederlands. Niet alleen in Gent, maar dus ook in Stellenbosch en Pretoria. Het omgekeerde geldt voor Afrikaans sprekenden in de Lage Landen: collega’s kunnen probleemloos in het Afrikaans hun onderzoeksresultaten rapporteren op colloquia en in workshops.

MM: Jou publikasie Rakelings (2017):  Hoe kan hierdie lywige werk kortliks opgesom word, asb?

YT: Rakelings is een gelegenheidsuitgave, verzorgd door de Antwerpse uitgeverij W∞lf en gefinancierd door het Gents Centrum voor het Afrikaans en de Studie van Zuid-Afrika (UGent). Het boek is verschenen ter gelegenheid van de oprichting van de Gentse leerstoel Zuid-Afrika (2017, tweede druk: 2018). De bundel presenteert naast twee uitvoerige artikelen korte opstellen (veelal voorgepubliceerd op Versindaba en LitNet, blogs en internetsites waaraan ik geregeld meewerk), meestal aanzetten voor onderzoek, waarin de focus ligt op literaire en algemeen-culturele interacties tussen Afrikaans en Nederlands. Ik bepleit al langer een literatuurgeschiedschrijving waarin raakvlakken tussen schrijvers, teksten en literaire tendensen of discoursen in Zuid-Afrika en de Lage Landen centraal staan. In casu cultuur- en teksttransmissies in een laterale transnationale, of liever gezegd: een veeltalige, context. Voor een relatief jonge letterkunde, zoals de Afrikaanstalige, kan dat onderzoek idealiter door academici in ZA, Nederland en België worden ondernomen. Met aandacht voor tekstbewegingen, dialogen en interacties, wisselwerkingen en netwerken, maar ook voor misverstanden en verwijderingen.

In Verbintenis en venster. Die Nederlandstalige letterkunde van aanvang tot hede – ’n literatuurgeskiedenis in Afrikaans  (H.P. van Coller (red.), Van Schaik Uitgewers, 2019) – de recent verschenen tweedelige literatuurgeschiedenis van het Nederlands in Afrikaanse vertaling (met vijfenveertig schrijverslemma’s) – ontbreekt bijvoorbeeld een lemma over Gerrit Komrij. Ten behoeve van Zuid-Afrikaanse studenten en docenten is het ontbreken van Komrij als brugfiguur tussen Nederland en de Afrikaanse taalgemeenschap zonder meer een lacune. Het mag voor studenten, docenten en andere belangstellenden van belang zijn dat een overzicht van de Nederlandse literatuur van de Middeleeuwen tot vandaag beschikbaar is in andere talen, zoals nu in het Afrikaans, toch is de lectuur onbevredigend (https://www.litnet.co.za/onstuimig-knetteren-nederlandse-letteren-onder-het-zuiderkruis/ en https://www.ingentaconnect.com/contentone/aup/in/2020/00000058/00000001/art00005).  Wat de aandacht voor Zuid-Afrika in Vlaanderen (jaren vijftig en zestig) betreft, bijvoorbeeld de betekenis van André Demedts als intermediërende actor, of de rol van vertalers, redacteurs en uitgeverijen die de Nederlandse literatuur (al dan niet in vertaling) hebben gepromoot in Zuid-Afrika, blijft de lezer volkomen in het ongewisse. Ik zit eerlijk gezegd te wachten op een geschiedenisboek over Nederlandse literatuur in contact met het Afrikaans en Zuid-Afrika. Vertalingen in het Afrikaans van Nederlandstalige literatuur kunnen een interessanter uitgangspunt zijn voor het doelpubliek. De Afrikaans-Nederlandstalige literatuurgeschiedenis die ik op het oog heb, is gericht op tweerichtingsverkeer en het historisch parcours van “cultuuroverdracht”. Het is kortom tijd voor een nieuw en meer ambitieus literatuur-historiografisch project, in samenspraak met collega’s in Zuid-Afrika en de Lage Landen.

Ik juich dan ook ten zeerste het initiatief toe van Alwyn Roux, die een online studiegroep Afrikaans en Nederlands heeft geïnitieerd. Ik publiceer binnenkort een uitvoeriger essay over de nieuwe onderzoeksperspectieven. Met de steun van Breyten Breytenbach op Versindaba is het platform alvast onder een gunstig gesternte gestart.

 

 

 

 

Bernard Odendaal gesels met Lynthia Julius oor haar debuutbundel Uit die kroes

 

Bernard Odendaal: Baie geluk met Uit die kroes. Na hierdie debuutbundel van jou het ons uitgesien sedert jy in 2018 in die Afrikaans-kategorie van die AVBOB-digkompetisie die eerste prys weggeraap het voor die neuse van talle gevestigde digters. In die bekendstellingsbrief van Kwela Boeke word gesê dat jou bundel die geringgeskatte rol van die bruin vrou in die Suid-Afrikaanse verlede en hede in die kollig stel – “hoe daar byvoorbeeld steeds teen wanpersepsies oor ras en skoonheid gestry word,” skryf jou uitgewer. Dit lyk dus vir my of die titel van jou bundel meer as een betekenis wil suggereer. Het ek reg?

Lynthia Julius: Uit die kroes kan gesien word soos Kwela Boeke dit beskryf. Tog is dit nie al wat ek in gedagte gehad het toe ek aan die bundel gewerk het nie. Ek was eers van die genoemde tema bewus toe my eerste keurder dit noem. Dis een manier hoe mens die bundel kan lees: “kroesheid”, wat kan handel oor die rol van die bruin vrou. Maar die titel van die bundel speel met twee betekenisse – ook met “uit die kroes” waar dit gaan oor iemand wat al gelouter is.

BO: ʼn Mens kan sê dat identiteit sentraal staan in die tematiek van jou bundel. Die portretagtige omslagontwerp daarvan dui ook in hierdie rigting, of hoe?

LJ: Dit dui presies die rigting, veral die hangsel om die vrou in die portret se nek, wat sinspeel op die kettings wat daar soms om slawe se nekke vasgemaak is. Die dame op die voorblad lyk ook soos die vrouens lyk wat ek die meeste om is. Ek lees laas ’n vrou sê: “If someone says your hair blocks the view, tell them, Honey, my hair is the view.” Die hare-gegewe sinspeel ook op hoe mense van kleur, met die potloodtoets, se identiteit onder apartheid vir hulle geskep is.

BO: Uiteraard gaan dit oor jou persoonlike identiteitsontwikkeling (sy lyk na jou, die vrou op die omslagportret); daardie identiteitsontwikkeling is egter ook verteenwoordigend van iets kollektiefs. Vandaar, byvoorbeeld, dat goed die eerste kwart van die gedigte in jou bundel die belewenisse van figure uit die koloniale tydperk van die Suid-Afrikaanse geskiedenis, tot kort voor die einde van die apartheidsera, tot onderwerp het. ʼn Mens moet dus nie jou bundel lees asof dit outobiografies van aard is nie, of hoe?

LJ: Ek dink nie my bundel moet as outobiografies van aard gesien word nie. Ek het laas iewers raakgelees dat die skrywer nie altyd verantwoordelik moet wees vir die skepsels in sy/haar boek nie. Daar is baie gedigte wat gaan oor my familie, my voorkoms; tog is daar ook anders wat ek gesien het, wat ek beleef en bygestaan het, wat deur kwessies gaan wat in die bundel aangespreek word. Daar is te veel om oor te dig. Iemand moet my tog op my vingers kap as my werk te outobiografies van aard word.

BO: Van “ontwikkeling” gepraat: Is dit hoekom jou bundel nie in duidelik identifiseerbare afdelings (met afdelingnommers of -titels, en/of oop bladsye tussen hulle) ingedeel is nie? ʼn Mens vind wel dat sekere tematies verbandhoudende gedigte op mekaar volg, maar ook dat temas en motiewe verspreid deur die bundel voorkom. Waaraan wou jy gestalte gee met hierdie samestellingswyse?

LJ: Ek is hopeloos te dom met titels en samestellings. Omdat dit my eerste bundel is, wou ek leer. Ek het elke stukkie leiding gevat wat daar vir my voorgestel is; tog het ek ook die vryheid gehad om te kies. Die tegniese goed … o, dis ’n ander ding as kreatief skryf vir my.

My uitgewer, Carolyn Meads, het stukkie vir stukkie met die gedigte gewerk, en my sin in hulle tesame gegee, en watter gedig ek waar moet plaas. Ek wou veral net hê die laaste gedig in die boek moet “Kroes” wees.

BO: Hoe die lewe as slaaf en onderdrukte in koloniale en pre-demokratiese Suid-Afrika moes wees, is moeilik vir ʼn jong volwassene soos jy om jou in te dink. Vertel hoe jy dit kon regkry om die besonder treffende gedigte hieroor te skryf.

LJ: Daar was ’n tyd toe ek nie kon verder studeer nie. Ek het vir Lynthia baie goed voorgesê

sy beter nie net fokus op een sekere genre nie. Ek het Giliomee op Giliomee gelees. Ek het Karel Schoeman gelees. Man, geskiedenis en geskiedenis. So besef jy ook hoe anders dit vir almal voor jou tyd was. Die hede raak soms vervelig en jou dae raak later ook net ‘das Nichts’ as jy net jou tyd se kwessies aanraak.

BO: Dit is duidelik dat die identiteitskwessie wat so in die hartjie van Uit die kroes staan, as ʼn ingewikkelde, selfs omstrede een deur jou beleef word. Die slotgedig van die bundel, daardie “Kroes” waarvan jy gepraat het, met ʼn titel wat herinner aan die van die bundelgeheel, is ʼn sprekende bewys hiervan. ʼn Opstandigheid teen neerhalendheid op grond van kleur of geslag spreek duidelik uit gedigte soos “Die hulp” en “Ma’t gesê”. Is dit ʼn regverdige versoek as ek jou vra hoe jy jou identiteit sien?

LJ: Voor ek ’n suster, dogter, auntie of niggie is, is ek my eie mens. Ek steek nie myself aan die brand om enigeen warm te hou nie.

BO: Meer as een gedig in jou bundel bevat verwysings na jou Nama-afkoms, of het daardie afkoms as onderwerp. Soms word hierdie afkoms kennelik gekoester – maar nooit op versoete wyse nie. Trouens, daar is plek-plek (in ʼn gedig soos “Die intellektualisme van goed”) ʼn bepaalde spanning te bemerk tussen die tradisionele van daardie afkoms en jou nagraadse geleerdheid in byvoorbeeld die filosofie. ’n Mens sou selfs kon praat van ʼn anti-sentimentele drif in jou gedigte; oor jou afkoms, maar ook oor ander dinge wat jou na aan die hart lê. Laasgenoemde kom byvoorbeeld tot uitdrukking in sekere stilistiese kenmerke van jou bundel: die spontane, maar opvallende saambestaan van streekstaal en sogenaamde standaardtaal; beeldspraak wat verras, maar terselfdertyd ontluister. Steek daar waarheid in hierdie waarnemings van my?

LJ: Ek is my voorouers se wildste drome. My oumagrootjie moes vee oppas al wou sy verder skool toe gaan. Ek doen dit wat die mense voor my tyd nie kon gedoen het nie oordat daar kolonisasie was, omdat apartheid daar is. Omdat my Oupa nie die geleentheid gekry het om ’n prof te kan word nie. Ek doen wat hulle nie kon doen nie. Ek studeer, omdat ek wil. Ek maak sin van my poësie deur kennis wat ek gekry het deur die harde werk van my ma en pa en die trane wat my Nama-oumagrootjie gehuil het toe sy nie klaar skool kon gaan nie.

BO: Nog ʼn helder spoor wat deur sekere van die mees onvergeetlike gedigte in Uit die kroes gevolg kan word, is dié van die vrouefigure in jou lyn van afkoms én in jou eietydse beleweniswêreld – byvoorbeeld die moeder-figuur. Weer eens is die beskouing wat jy bied van hulle, nie enkelvoudig nie; getuig dit van die spanninge in ʼn wêreld wat nie heel is nie, maar ook nie sonder helende moontlikhede nie. Gesels hieroor.

LJ: Ek het gevoel ek moet eerlik dig. Ek het gevoel as vrou moet ek eerlik oor vrouens dig. Om vrou te wees, is nie maanskyn en rose nie. Jy leer ken die krake van die vrouens om jou. Hoe hulle te kort kom aan sekere eienskappe. Ek skryf oor my ma soos ek haar ken. Met dit saam kom die stilte. Stilte oor wat jy al deurgemaak het, wat jy nie oor mag praat nie. Ek voel dis ’n skrywer se plig om stem te gee aan die wat al vir so lank deur die lewe stilgemaak is. Ons is al so gewoond aan “binnetoe huil” dat dit ons op die ou end vernietig.

BO: Van die moeder-figuur gepraat: ʼn Wye register veral literêre verwysings, in die besonder na die Afrikaanse digkunstradisie, is in jou bundel te bespeur. Jy het al vertel dat jou ouers ʼn groot rol gespeel het om jou (en jou suster en broer) se belangstelling in die Afrikaanse digkuns te prikkel. Vertel meer hieroor.

LJ: Ons huis is vol meubels, wat my pa gemaak het. Gedigte wat ek al geskryf het; kortverhale van my suster; my broer het ’n musiek-studio in sy kamer. (Hier ounag oor jy net die gedoef-doef van sy keybord.) Ek bly in ’n huis vol kunstenaars (deurmekaar goed!). Maar by die digkuns is dit my ma. Veral die gedigte wat sy vir my en my suster voorgelees het, snags voor ons gaan slaap het. “O, die pyngedagte” en “Die ruiter van Skimmelperdpan”. Toe ek in graad een was, het ek al vir “Ruiter van Skimmelperdpan” en “Waar ruwe rotse” uit my kop geken.

 BO: Tog val dit op, in ʼn tyd waar bundels dikwels deurtrek is van gedigte oor digkuns as verskynsel, dat daar relatief min poëtikaal besinnende gedigte in Uit die kroes voorkom (wel een of twee teen die einde van die bundel). Is dit ʼn geval dat daar belangriker onderwerpe is wat jou interesseer as ʼn nadinkery oor wat digkuns en digterskap behels?

LJ: Digkuns is belangrik. Dis onlosmaaklik deel van my. Om digkuns te lees is belangrik. Maar ’n vriendin wat my vra om haar by te staan by Marie Stopes, is belangriker as Phillip Larkin en die Groot Verseboek. As jy hoor van hoe vrouens verkrag word en daar ’n groter kans is vir jou om verkrag te word as wat jy werk kan kry, skuif ek poësie eers eenkant. Ek is nie net poësie nie. Ek is eers mens.

 

BO: Een van die onderwerpe wat jou kennelik interesseer, is die liefde as veelkantige verskynsel: van hygendhertse erotiek tot afhanklikheid-te-midde-van-geweldpleging tot verlatenheid se smart. Gekompliseerde verhoudings word uitgebeeld, maar nooit sonder empatie en deernis nie. Wil jy op my aanmerkings hieroor reageer?

LJ: Aljarreau moet my begin betaal laat sy naam nou so geken word. Die liefde-ding verstaan ek nie aldag nie. Ek hou tog baie van die erotiek. Ek is versot op die gedig “The beautiful Poem”, geskryf deur Richard Brautigan:

I go to bed in Los Angeles thinking

about you.

 

Pissing a few moments ago

I looked down at my penis

affectionately.

 

Knowing it has been inside

you twice today makes me

feel beautiful.”

 

Wys my die mens wat die liefde volkome verstaan en ek gee jou my lewer en nier. Ek kan soms koud wees as dit by die liefde kom. So hier en daar het ’n man al trane gestort oor my – maar wat is dít nou? ’n Ander antie se kind het my ook al laat huil. Vir my familie, die mense wat ek liefhet, ry ek ’n ystervark se rug kaalgat. Maar ek het ook al vriendinne wat ek liefhet maar wat my in die rug gesteek het, net gevra “Et tu, Brute?” en hulle toe doodgetippex uit my bestaan uit.

BO: ʼn Ander aspek wat deel van jou spesifieke identiteit uitmaak en waaroor jy in enkele verse skryf, is die depressiesiekte waaronder jy soms gebuk moet gaan. Hoe gaan dit tans met jou, hier nadat die vlakke van afsonderingsmaatreëls weens die COVID-19-pandemie darem ietwat verlig is?

LJ: My ouma sê my nou al jare ek moet leer om my bek in my gat te steek. Laat ek eers my ouma se woorde kop toe vat en die geheim hou. Maar ek moet sê, so ’n biertjie, hier as jy die maan sit kyk in die COVID-tyd, is nie so sleg nie.

BO: Ek sien werklik uit daarna om te hoor wat mense van hierdie besondere bundel van jou gaan dink!

LJ: Nie die mense nie, ek worry oor my ma en pa. Julle moet net weet wanneer my ma die bundel in die hande gaan kry, is ek dakloos en wees. Ek sal ’n blyplek vir die winter waardeer, en so nou en dan twee blikkies baked beans.

 

 

 

 

Hannes Visser gesels met Francois de Jongh oor sy bundel Konglomeraat

 

Hannes Visser: Francois, baie geluk met jou bundel, Konglomeraat wat deur Naledi uitgegee is, en dankie vir die voorreg om hom te kon lees. Die 56 gedigte in die bundel raak ‘n wye verskeidenheid temas aan; van liefdesverklarings, plekke, tuinwerkers, prostitute, diensplig tot introspeksie en die dood. Dit kan waarskynlik ook nie anders nie, want jou klerekas hang vol van verskeie neringe; onder andere onderwyser, joernalis, sakeman, gesinsman en natuurlik digter. Watter een van hulle sou jy nie graag weer wou doen nie en waarom nie?

 

Francois de Jongh: Elke beroep is ‘n tydsame geslypte pyl in my koker. Onderwys het sin gebring in los feite wat tot eenheid kon bind tydens die voorbereidings van lesings. Dan was daar ook die voorreg om dinge te beleef deur die vars oë van studente. As joernalis was ek soos ‘n melker voltyds aan die speen. Heeldag besig tot die nuus sak. ‘n Gedissiplineerde verslaggewer binne die grense van feite, emosie en woordekonomie. Die sakewêreld verg logika, waagmoed en leierskap – ‘n alleenpad.

Die gesin bly die kern van alles en digkuns was nie ‘n keuse nie. Dit was vanaf my jeug en is steeds waar ek sin vind in  woord, beeld en klank. Ek is dus nie spyt oor my uiteenlopende beroepe nie en gelukkig is die tyd van keuses nou verby.

HV: Die volgende vraag is waarskynlk een wat jy dikwels kry. Jou debuurbundel Klipsweet het in 1981 verskyn. Waar het jy jou digkuns vir die afgelope 38 jaar weggesteek of het jy skelm-skelm gedig en wat het jou nou genoop om weer te publiseer?

 

FdJ:   In die vroeg tagtigs het die Kaapse Skrywersgroep gereeld elke maand bymekaargekom, gedagtes gewissel, voorgelees en bespreek. Daaruit het die Grafier, ‘n tydskrif vir jong skrywers, wat deur Perskor uitgegee is, gevloei. Etienne van Heerden was redakteur en ek was verantwoordelik vir poësiekeuring. Die onderwys het my egter uit hierdie vrugbare dampkring na die Karoo geneem. Daarna het my beroepe  baie op my tyd aanspraak gemaak en ek het so ‘n lessenaarlaaidigter geword met hier en daar’n publikasie. Die afgelope 23 jaar was ek onder een mus voltyds joernalis, redakteur, uitgewer en eienaar van Gansbaai Courant. Nou het ek weer tyd vir poësie.

 

 HV: Die titel, Konglomeraat, is ‘n geologiese term  wat onder meer op die voorplat uitgebeeld word.  Waar kom jou belangstelling in die geologie vandaan?

 

FdJ: Van kleins af het my pa my bewus gemaak  van die wonder van gesteentes. Ook dat klippe die koskas van grond is. Dit verweer en vorm grond ryk aan minirale waaruit alle lewe spruit. Dit het daartoe gelei dat geografie en argeologie my vakkeuses op universitiet was.

HV: Een van die betekenisse van konglomeraat is ook “toevallige samevoeging van ongelyke dele”. Is dit van toepassing op jou digbundel?

 

FdJ:  Geologies gesien is Konglomeraat wel ‘n samevoeging van verweerde gesteentes, klippe en klein brokstukke wat deur water afgevoer en saam neergeset is. Dit is dan met ‘n bindstof ingesement . So is my bundel ook ‘n versameling van verse wat oor ‘n tydperk van jare met die vloei van die oomblik geskep en afgeset is. Nou het hul hulle lê in Konglomeraat gekry.

HV: Elke digter het sy eie manier om ‘n bundel saam te stel. Sommiges se gedigte verloop chronologies, andere is ‘n poespas van verse en ander verkies weer om gedigte tematies te groepeer. Hoe het jy besluit op jou indeling van agt dele?

 

FdJ:  Die agt dele is die natuurlike gevolg van waar my  verse die beste gestalte in die bundel vind.

 

HV: Een van die moeilikste take vir my is om alle gedigte met ewe veel aandag te lees, maar ek moet bieg ek kry dit nie reg nie, want in elke bundel is daar ‘n twee of drie karnallies wat van die bladsye af spring en in my kop nesskop. In jou bundel is daar ‘n hele aantal van hulle en ek wil graag een deel.

 

Bosslaper  

Die joernalis

draai teleurgesteld

by die polisiestasie weg:

maar net ‘n bosslaper

wat versuip het in die berg.

Toe hul sy liggaam

ná drie dae

uit die kranspoel haal

vertel die steekbaardhond

in sy arms

self die verhaal

 

‘n Hele verhaal in elf kort versreëls. Jy was ‘n joernalis en het hierdie gedig ook aan ‘n ander joernalis, Marlene Malan, opgedra. Tot watter mate het die joernalistiek bygedra tot jou digkuns?

 

FdJ: As joernalis beleef jy daagliks die wel en weë van ‘n gemeenskap. Soms deel jy blydskap en partykeer word jy diep geraak deur ontroosbare trauma en hartseer. Dit steek vas in jou kop en kan ook in verse manifesteer.

 

HV: Jy is ook, soos digters en skrywers moet wees, ‘n fyn waarnemer en dit blyk duidelik uit die eerste strofe van Karootuin-ode

 

Daar is niks

vir dié

wat nie kyk nie

en net stilte

vir dié

wat nie luister nie

 

Dink jy fyn waarneming is iets wat mens kan ontwikkel of is dit ‘n gawe wat sommiges het en ander nie?

 

FdJ:  Ek kan nie namens ander praat nie, maar na my mening vloei fyn waarneming uit sensitiwiteit vir die omgewing en ‘n sosiale IK. Indrukke en gebeure is kompos vir die muse.

HV:  Glo jy dat digters slegs oor dit moet skryf wat hulle ken en ervaar het, en is dit by jou die geval?

 

FdJ:  Ek kan net skryf oor dit wat tot my spreek.

 

HV: Nog ‘n gedig wat onder die karnallie-groep val is Tetelestai die Griekse woord vir ‘volbring’ wat Jesus glo aan die kruis geuiter het.

 

Tetelestai

(Vir Deonora)

Ek dra jou

soos ‘n wynsak saam

in die kleinribholte

van my sy

vir die breek

van die middagbrood

en die volrond sak

van die son

 

Ek rol jou druppel

vir druppel

om my droë tong

en proe:

dit is volbring

 

Behalwe dat dit ‘n roerende gedig is wat ek oor en oor kan lees, is nog ‘n rede dat dit in my kop vassteek dat dit my herinner aan my gunsteling kwatryn van Omar Khajjam, en ek vertrou Daniel Hugo sal nie omgee as ek sy vertaling gebruik nie:

 

Met ‘n verseboek in die skaduwee,

‘n bottel wyn, ‘n brood en jy daarmee

saam om vir my te sing in die woestyn-

en woestyn word ‘n paradys vir twee

 

Nou die vraag na my lang opstel hierbo:  Het jy ‘n gunsteling bundel of digter waarheen jy telkens terugkeer vir inspirasie of kom inspirasie vanself?

 

FdJ: DJ Opperman en die Amerikaanse digter , EE Cummings, het my as jongman geïnspireer. Poësie is egter nou my inspirasie en vele verse oor ‘n wye spektrum bly my by. Verder kom inspirasie in die reël vanself. Musiek klonter partykeer saam.

 

HV: Nasionale diensplig was die vreemdste ervaring van my lewe en ek glo nie ek sou ooit ‘n gedig daaroor kan skryf nie, dit was eenvoudig te onwerklik. Maar, vir baie was dit ‘n vormingsfase. Met die lees van Patrollie en Tuisfront het ek gewonder tot hoe ‘n mate het diensplig bygedra tot jou woordkuns?

 

FdJ: Dit het my geleer dat jy binne eenvormigheid ‘n indiwidu in jou denke kan bly en so ontvlugting vind.

 

HV: Voordat ek groet, moet ek vra: Ek het nie nog 38 jaar om te wag vir ‘n volgende bundel nie. Is daar een in die vooruitsig?

 

FdJ: Die skeppingsdrang is nog nie geblus nie en solank die muse my besoek, dig ek.

 

HV: Francois, baie dankie vir die geleentheid om met jou te kon gesels en vir jou bydrae tot die digkuns. Gun my om met nog een van my gunstelinggedigte uit jou bundel af te sluit; jou slotgedig.

 

Alleending

 

Die een

wat my gaan uitlê

moet aan klippe vat

soos aan ‘n blom,

sywurms of die vlerke

van ‘n mot.

 

Hy moet

‘n droë tak kan breek

en die grein sien vlam

voordat hy die vuur

 aansteek in die hout.

 

Só een

sal my net so stukkend

en sonder tooisels los –

hy sal weet:

dis ‘n alleending

om in die vlees

dood te wees.

 

 

 

 

 

Gisela Ullyatt in gesprek met Johann van der Walt oor sy debuut, parlement van uile.

 

Gisela: Johann, baie geluk met jou debuut. Vertel ons meer van parlement van uile se omslagontwerp en -kuns en palet?

Johann: Baie dankie Gisela, dit is ‘n ongelooflike groot voorreg om ‘n digbundel in Afrikaans te publiseer, en om te dink dat ‘n mens ‘n voet neersit op die wandellaan waar reuse eens vrylik gestap het.

Die omslag kom uit my fassinasie met hoe voëls biologies aanmekaar gesit word – veral die verhouding van ‘n liggaam teenoor vlerke en hoe dit alles sin maak, ek skilder (net ‘n stokperdjie vir myself) vir ‘n geruime tyd verskillende voëls maar in ‘n deconstructed manier – om die dele apart te sien wat dan self die beeld holisties in kleur. Ek sal na duisende foto’s kyk om ‘n holistiese blouskrif oor ‘n voël te kry en dan teken ek wat ek voel my idee van daardie voël is, en met die laaste stap dissekteer ek die skets tot aparte dele.

Die geel omslag verteenwoordig uile se oë soos kuns hulle altyd voorstel, (die lesers sal ook uit bundel aflei) en  ook ‘n siening wat ek en my ouma gedeel het met die feit dat uile deur ‘n mens kan kyk met ‘n tipe “geelstaar”.

 

G: Vertel my meer oor die proses van hoe jy jou bundeltitel gekies het asook die motto’s ter inleiding?

J: Ek wou ‘n ander benadering bring tot my bundel, ‘n tipe leeservaring wat ‘n onderlinge verbintenis tussen al die verse bewerkstellig maar dan ook die gevoel van ‘n tipe deconstruction (elke gedig wat op sy eie ook staan) na vore bring. Dit is iets wat ek self graag in later jare in digkuns begin soek het (amper iets soos David Harsent se Salt maar met ‘n meer duidelike en dramatiese oorhoofse narratief). Die idee van ‘n parlement van uile, nie net in die kollektiewe vorm nie, maar ook fisiese aspek daarvan, is iets wat al jare lank by my vashaak. Die beeld van ‘n mens wat uitgedaag word voor hierdie parlement van ‘n ou orde wat op takke sit en neerkyk is ‘n beeld wat ek van kleins af koester. Die motto’s is ‘n ding waaroor ek en my ouma gereeld gepraat het, sy was net so lief vir uile soos ek. Toe ek jonk was het ons altyd gespot dat hulle alles hoor en die wêreld dophou – ek het daardie siening net ‘n bietjie afgerond.

 

G: Die programgedig se aanvang, “die versoek is gerig” (3), omvat ’n tipe stedelike malaise of angst:

 

ek skrik wakker

nog steeds op die bank uitgestrek

onwillekeurig oorgegee aan ’n middagslapie

buite syfer die aand deur die laaste holtes van die dag

en ’n kombers van duisternis word oor Johannesburg getrek

ek lê steeds doodstil want in my agterkop

lui ’n pynlike wekker wat my uit die slaap gejag het

myprodols help nie vir hierdie geraas nie

 

Die gedig ondergaan dan ’n wending:

“skielik eggo my ouma se woorde uit die verlede:”

sy het my gewaarsku teen die geheime orde

diep versteek in ’n donkerste woud

’n plek wat jy net op versoek kan bereik

sy het gesê as jou kop konstant begin raas

en jou drome jou begin pla

is die uile op soek na jou  

 

Hoe het jy hierdie wending bewerkstellig – die stramien van daaglikse angs tot die geheime orde van die uile? Hoekom juis uile en hou hulle ’n spesiale betekenis vir jou in?

J: Die bundel is gerig op ‘n persoon wat hierdie groot reis moet aanpak (die leser moet self besluit of dit introspeksie is en of dit fisies ‘n reis is) en sodoende losbreek van die wêreld rondom hom/haar. Die uile is ‘n aanduiding dat die leser/digter na iets meer organies moet beweeg. Die ou orde van uile – iets wat dalk meer duidelik was voordat ons onsself in tegnologie verloor het en die wêreld vinniger begin beweeg het. Die uile forseer die leser om iets primitiefs te konfronteer en sodoende moderne probleme wat dit teenstaan aan te spreek. Uile was nog altyd hierdie subtiele waarnemers van alles vir my, en my ouma het geglo hulle is in ‘n sekere mate (fisies en psigies) hoër as ons geplaas op die aardbol. Dit is asof hulle altyd van bo af neerkyk op mense, deursoekend, asof hulle dieper in die mens sien as wat ons self doen.

 

G: ’n Verdere tema in jou bundel is dié van plattelandse bestaan, veral gesien in ’n gedig soos “Ficksburg” (11):

 

bygelowiges sluit hulle deure

jaag die gordyne uit spore

stop wasgoed die huis vol

sodra my tekkies die teerpad vastrap

ja hierdie soolganger trap jou blomme plat

skop die murg uit die modderplasse

steel jou tuindwergie se geluk […]

kyk die platteland toets my gemoed

jou neerlê by die reëls kry nie vatplek hier nie

ek stap aweregs in ’n eenrigtingpad

lig my been hoër as die scrapyardwaghond

byt waar ander net blaf

in ’n klein dorpie is jy ’n gevangene

of koning van die hele buurt

 

Wie was jou vernaamste invloede ten opsigte van die Afrikaanse digkuns? Hoe is jy verbind aan die platteland en wat beteken dié milieu vir jou as digter? Sien jy jouself as iemand wat die platteland ontgroei het of altyd deel daarvan sal bly?

J: Die Vrystaat sal altyd deel wees van my. Daar is iets heilig aan die platteland, en vir ‘n kind is dit ‘n totale ander wordingsproses as vir veral kinders in die stad. Daar is meer legendes, meer spookstories en meer veiligheid wat natuurlik gemaak het dat ons berge alleen kon uitklim, aande laat in velde stap of net in die laat-aand verlate strate van die dorp rondloop. Sulke ervarings slyp aan jou lank voordat jy self die effek daarvan beleef. Dis asof die gedigte self binne vorm en dormant lê totdat die tyd vir hulle om na die oppervlak te borrel reg is. Dit skep ‘n ander diepte in hoe jy die wêreld sien, veral as jy stad toe trek en dan gekonfronteer word met ‘n ander deel van realiteit. Persoonlik dink ek digkuns betree ‘n dieper vlak as jou oë terugdwaal na die plek waar jy “mens” begin word het, asook die proses en ervarings daarvan. Om uit daardie plek gedigte te skryf maak dit meer persoonlik, selfs vir die leser wat dalk nie self daar was nie. Dis tog waaruit ons bestaan – die plekke en herinneringe en mense wat ons help vorm het.

 

G: In kontras met die plattelandse verse is daar ook reisgedigte, onder andere oor New York (“New York is ’n jaloerse vrou”:13):

 

amerika roep my al van kleintyd af

asof ek die verlore stuk deel uitmaak

van ’n legkaart oopgevou op haar skoot

in haar geselskap staan ek nie uit nie

bloot een van miljoene setlaars

slegs ’n kind wat smag na borsmelk

uit ’n boesem wat geen haat verklaar nie

terug op tuisbodem

verbleik New York op ’n foto

droomverlore binne die muskusgordyne

van ’n stofbedekte boks

 

G: Wat beteken ’n stad soos New York vir jou? En ’n land soos die VSA?

J: Ek was en is nog steeds versot op die VSA. Daardie “atomic 1950’s family”-prent is iets wat destyds my asem weggeslaan het. Ek het natuurlik nie die politieke aspek om só te kan leef in ag geneem nie, maar net die beeld wat wat aan ons gegee is, die fokus op familie en goeie waardes, en dis iets wat nog altyd naby my hart was.

New York is weer die ander kant van die muntstuk. Dié stad het dieselfde effek op my gehad vir ander redes. Dis ‘n plek vol vreemdes en tog is die stad self ‘n punt van ooreenkoms. Vir ons wat uit lande kom waar politiek die sosiale fabric van gemeenskappe oopgeskeur het, is dit ‘n plek waar jy kan wegsink en deel word van ‘n groter orgaan. Die city-that-never-sleeps-narratief. Net nog ‘n hartklop. My ervaring in New York het my lewe verander, skielik was ek nie net meer ‘n blanke Afrikaner met apartheid wat op my skouers moet rus nie maar bloot deel van ‘n sisteem waarin jou identiteit skielik nie meer in jou gesig gedruk word nie. Ek het verdwyn, ek kon vrylik asemhaal.

 

G: Aansluitend by vraag 5: jy stel geweldig belang in die Amerikaanse “poetry scene” en vergewis jouself van die nuutste tendense in Amerikaanse poësie. Verder het jy ook ’n bundel genaamd, This road doesn’t lead home, deur Red Mare Press gepubliseer. Hoekom Amerika en byvoorbeeld nie Brittanje nie? Beskou jy jouself eerstens as ’n Afrikaanse digter wat in die tradisie van die Afrikaanse dig-kanon werk of as ’n digter wat in die Amerikaanse idioom skryf? Vertel ons ook kortliks oor jou kinderverhale en waarom jy besluit het om hulle in Engels te skryf?

J: Ek het van kleins af Engelse boeke gelees en Engelse rolprente gekyk en as gevolg daarvan is ek soms meer gemaklik in Engels as in Afrikaans as dit kom by skryf of kreatief dink. Die Amerikaanse poetry scene is ‘n fenomenale koninkryk wat homself gereeld onder nuwe leierskap bevind. Die Amerikaners is op die voorgrond kragtens grensverskuiwings as dit kom by poësie. Daar is digters wat daadwerklik digkuns hervorm tot moderne meesterstukke bv. Layli Long Soldier (een van my gunstelinge) en dan ook die meer gesoute digters wat wel aanpas en saam met die beweging verander bv. Jorie Graham.

Ek wou baie graag (en sal hopelik weer) daardie mark betree juis omdat dit werklik innoverende pogings verg om gepubliseer te word en ‘n mens jouself verby grense stoot om materiaal te verwerk wat in daardie kanon gelaai kan word. Van die grootste internasionale name in digkuns slyp hulle tande in daardie spesifieke mark. Die groot verskil (in my eenvoudige hoedanigheid) tussen Britse en Amerikaanse poësie is die vlak van eksperimentering wat plaasvind. Amerikaanse lesers is “saturated”, so jy moet werklik iets anders uithaal en wys om hulle aandag te trek. Uit my beperkte ervaring met publikasie daar het ek wel agtergekom dat die klem deesdae meer lê op wat jy sê eerder as die wyse van hoe jy dit sê. Dit verander die dinamiek van die skryfproses want skielik wil niemand hoor hoe mooi ek die see kan beskryf nie maar eerder wat die oseaan verteenwoordig vir my as mens.

Ek sien myself nie as ‘n skrywer in ‘n spesifieke plek in digkuns nie, dit sou verwarrend wees omdat ek gereeld in beide tale en digstyle skryf. My werk is dalk eerder ‘n hibriede vorm. Beide tale het sulke sterk aanslae tot kuns, die Afrikaanse digkuns en Amerikaanse digkuns is loshande van die sterkste en ook meer gekompliseerde digvorme daarbuite, so ek sou dink dat my skryfwerk invloed trek van albei oorde.

My kinderboeke, Frankie Learns to Fly en Bhubesi is onlangs deur ‘n plaaslike uitgewer oorgeneem en laasgenoemde behoort teen Junie op die rakke te wees in Suid-Afrika. Beide is in Engels gekryf, omdat ek die internasionale roete gevolg het (beide uit onkunde oor die uitgewersproses asook die mark waarvoor die stories beplan was). Bhubesi het meer sukses bereik as wat ek verwag het en Frankie was selfs op ‘n lys van kinderboeke om te lees in die Verenigde Koninkryk. Die twee stories spreek ook tot ‘n groter spektrum van kinders as net een kultuur – veral Bhubesi, en daarom was dit belangrik om ‘n universele taal te gebruik. Dit was ook egter belangrik dat Bhubesi sy tuiste vind onder die mense wat hom waarskynlik die meeste sal waardeer. Hopelik kan ek in die toekoms ‘n Afrikaanse kinderboek daarbuite kry.

G: Opvallend aan van die verse is hulle dikwels ritmiese maar ook langer titels wat die atmosfeer van elke vers mooi saamvat en waarvan sommige selfs soos ’n versreël lees: “die lente volg haar waar sy ook al gaan” (33) of “geen troosprys vir ’n vervalde poplap” (90). Hoe belangrik is titels vir jou as digter en is dit die titel of die inhoud van die gedig waarmee jy gewoonlik eerste begin werk?

J: Titels is ontsettend belangrik vir my. Dit breek die leser in tot wat volg, en vir my as die skrywer lê dit die fondament van wat ek wil oordra. Ek voel persoonlik dat ‘n gedig klaar by die titel begin, daarom is dit belangrik om samehorigheid (mits dit opsetlik anders toegepas word) te bewerkstellig. Die titel verkoop so te sê die gedig.

 

G: Daar is ’n onderbou van sosiale kommentaar in ’n hand vol verse soos “die gesin by die brug”(27) maar ook in “empatie”(53):

 

swart trane vanaand

verdrinkte drome getoonset

met bas en township blues

op die verhoog met ’n ma met wit ideale

en as-maar-net-gedagtes wat broei

 

in jou bed

slaap jy soet

sonder sonde

geen empatie

trek hoog jou kombers

snoesig onder die neus

 

swart drome is tevergeefs

laataandtoustaan vir taxi’s

en jy’s klaar in jou bed

terwyl swart ma wag

 

sy gaan lank vat

elke aand bedien sy wit kos

vleis en aartappel teen ’n klein kelnerfooi

by die huis eet haar kind pap

en sy dit wat oorbly

 

swart trane

kan nie só bly vloei nie

 

Is dit belangrik vir ’n digter om ook oor sosio-politieke en maatskaplike kwessies te dig? In watter taal dig jy die meeste oor sulke kwessies?

J: Ek dink ‘n digter moet eerlik wees met homself, en skryf wat na aan sy hart lê. Dis nie die digter se rol om net mense goed te laat voel nie – dis dan juis die een kunsvorm wat elke kultuur, elke taal en elke emosie kan verbind en oorbrug op elke wyse denkbaar, hetsy dit  oor skuld, liefde of frustrasies is. As hy/sy in die werk glo, maak dit die aanspraak om gehoor/gelees te word, sterker. Daar is ruimte vir politiek in digkuns maar dis net een afdeling daarvan. Ek persoonlik het meer polities-gedrewe gedigte in Engels geskryf, maar bloot omdat die narratief wat ek geskep het vir die Engelse verse wat gepubliseer is in die versameling en in die ander publikasies in Amerika van so aard was dat dit sin gemaak het. Ek self probeer nie gedigte skryf om enige iemand anders ‘n punt te bewys nie, die digkuns is tog een groot kollektief van uitbeelding persoonlike gevoelens en nie wat ek wil hê ander moet dink nie? As ‘n gedig iets intern aanspreek, en jy uiting daaraan gee deur ‘n gedig te skryf, werk die benadering heel waarskynlik in jou guns, maar ek voel nie digkuns is die medium waar ek uitsprake wil maak wat my nie persoonlik aanraak of affekteer nie.

 

G: Van die sterkste gedigte in jou debuut is liefdesverse, wat seksuele sowel as sensuele tematiek ontgin; ’n gedig soos “newelvlek” (18) en “laventel” (88) is juiste voorbeelde hiervan. Ek haal ’n gedeelte hier aan vir lesers uit laasgenoemde:

 […] jy skuif jou oefenbrastrap subtiel kant toe

en byt jou onderlip sonder dat jy weet

asof dit ons brand trek ons ons klere uit

ons is in die bed hande en bene en skouers

ek word vol van jou ons is saamgevat

 

ons is taai van ou en nuwe sweet maar wie gee om

dit is ons albei se eerste keer op hierdie wandelpad

ons staar na mekaar en ek is diep binne-in jou

dit is seer en jy kreun maar jy bly vasklou

naels krap diep slote oor my rug

en roep bloedstrepe op

’n rou teken van ons naakte

breekbaarheid saam

die klimaks wat op die drempel wag

 

dan is dit verby

die oomblik ontdooi vinnig tot realiteit

in stilte trek ons klere aan

dan ry ek met ’n klomp woorde

toegesluit in my longe […]

 

Vertel ons meer van die ontstaan van laasgenoemde gedig en het jy aan baie weergawes hiervan gewerk? Wat dink jy is die belangrikste elemente van ’n suksesvolle liefdesgedig?

J: Haha. Dankie! Persoonlik het ’n seksuele aanslag ‘n groot plek juis omdat dit so diep tot ons menswees spreek. Hieruit ook natuurlik die liefde. Dit is belangrik om iemand iets te laat voel, nie net met hoe ek woorde gebruik nie maar met wat ek sê. Ek kan hulle daarnatoe vervoer deur die gevoel te beskryf. Die belangrikheid van ‘n liefdesgedig is om die essensie van daardie oomblik, die rouheid wat uit dit gebloei het, vas te vang op papier. Mense is almal verbind deur liefde, en elke ervaring is uniek maar ook van toepassing op elke persoon. Elke mens het sy eie siening en opinie oor liefde, tog is daar ‘n universele fondament. Liefde- en gedigte van seksuele aard se kwaliteit lê in die feit dat almal met hulle eie gevoelens en opinies na vore tree en jou gedig kan gebruik om ‘n persoonlike verbintenis te maak in hulle eie lewens.

“Laventel” is die “rou” gedig van die bundel. Nog vol bloed as ek dit so kan stel. Dit was egter ook die enigste gedig waarby ek duidelik gestel het dat ek nie aan die lengte of styl wil verander nie. “Laventel” is in die boek, met nodige versorging, basies die eerste weergawe soos hy geskryf is. Dit was natuurlik ook die doel – ‘n gedig wat letterlik uitvloei en sy waarde lê in die stotterende gevoel van “groenwees”, die eerste weergawe van ‘n skepping, sy rouheid en sy versuim tot reëls wat hom dalk sou verander het. Gedigte is nie altyd daar om bloot volgens reëls te bestaan nie, maar wat agter die woorde staan is soms belangriker. “Laventel” is ‘n nabetragting oor wat liefde is, hoe brutaal die pad soontoe soms kan word en hoe verpletter liefde ‘n mens kan los. Daar kan nie metodes geld by die toepassing van so “gevoelgedig” nie, soms is ‘n gedig se poëtiese waarde juis in sy versuim om ag te slaan op wat ander van hom dink; eerder bloot aanspraak te maak op hoe hulle voel as hulle dit lees met ‘n ontvanklike gemoed.

 

G: Johann, ter lusmaker, wil jy nie vir ons ’n gunsteling gedig vir Versindaba lesers aanhaal uit parlement van uile nie?

 

J:

’n koggelmander in trapsuutjieslaai

 

ná ’n uitmergelende werksdag

weerkaats my spieëlbeeld teen die motor se ruit

’n gewonde soldaat met slegs een helfte oor

die vorm word plek-plek ingesluk

deur ’n grys wêreld so ver jy kyk

ek skil die dag af in lae en sif deur alles

wat oorleef hier op die stampvol snelweg:

’n bangbroek-gevangene van die verkeer

sy oë blitsig gespits op elke beweging

’n slagoffer aan wie die reuk van kantoor bly kleef

ek weet ek verdien beter as hierdie weergawe

daar steek meer in my as bloot ’n gedwonge stadsjapie

ek hoort nie hier nie

ek probeer sin maak

van hierdie wêreld waarin ek leef

hier uit my sardienblik op wiele

waar my kop soek na groter doelwitte

uitstrek buite die grense van my lyf

my gedagtes gloei soos ’n enjin wat vuur spoeg

of ’n vuurpyl op teen die donkerblou

hy splyt deur die ruimte in sy eie baan

ons almal weet dit tog te goed:

’n jong ruimtetuig op soek na sy eie maan

 

 

 

 

Die onderstaande onderhoud het op 4 April op die webblad van die Poëziecentrum in Gent verskyn en ons plaas dit met hulle vergunning.

 

Daniel Hugo over zijn Afrikaanse vertaling van ‘Het zingen van de wereld’ van Marc Tritsmans

Daniel Hugo is een Zuid-Afrikaanse dichter, vertaler en is ook actief in de media-sector. Hij is een ware pleitbezorger van poëzie in het algemeen en van de Nederlandstalige poëzie in Zuid-Afrika in het bijzonder. Hij vertaalde onder meer poëzie van Herman de Coninck, Gerrit Komrij en Rutger Kopland naar het Afrikaans. Onlangs verscheen zijn Afrikaanse vertaling van Het zingen van de wereld (2017) van Marc Tritsmans (Die singende wêreld , Naledi, 2020). Reden genoeg voor een gesprek met Daniel Hugo over vertalen, dichten en zijn bewondering voor het werk van Marc Tritsmans.

P-C: Onlangs verscheen ‘Die singende wereld’, de vertaling in Afrikaans van de bundel ‘Het zingen van de wereld’ van Mark Tritsmans. Vanwaar jouw keuze om gedichten van Mark Tritsmans en specifiek van deze bundel te vertalen?

DH:Terwyl ek in Oktober/November 2018 vertaler op kampus aan die Universiteit Gent was, het Yves T’Sjoen ’n dra-sak digbundels vir my gegee om my op die hoogte te bring van die resente Nederlandstalige poësie. Dit is hoe ek die digkuns van Marc Tritsmans ontdek het.

Ek het eers ‘n bloemlesing uit Tritsmans se hele oeuvre oorweeg, maar besluit om sy laaste bundel integraal te vertaal – die eerste keer dat ek so iets doen – omdat die gedigte so naatloos by mekaar aansluit en so ‘n suiwer vergestalting is van sy wereldbeskouiing. Die bundel vorm ’n hegte eenheid, en om ’n enkele gedig weg te laat sou ’n skade en skande wees.

Dit is vir my verbasend en onverklaarbaar dat Tritsmans so weinig aandag kry in die Lae Lande. Sy ekologiese belangstelling maak hom juis ’n aktuele digter. Hy gee in sy gedigte stem aan die aarde met al sy bedreigde spesies. Hy doen dit in melancholies-liriese gedigte, waarvan die vaste versvorm as teenvoeter moet dien vir ’n wêreld wat besig is om vernietig te word deur die inhalige, luidrugtige, besoedelende, gewetenlose mensdom.

P-C: Jij hebt nog tal van Vlaamse en Nederlandse dichters vertaald naar het Afrikaans. Hoe maak je je keuze wie je gaat vertalen?

DH: Meestal kry ek ’n opdrag van die uitgewer om spesifieke digters te vertaal: Herman de Coninck, Gerrit Komrij,  Miriam Van hee, Rutger Kopland, Alfred Schaffer, Leonard Nolens, Charlotte van den Broeck. In die laaste tyd kon ek gelukkig uitgewers oorreed om ook digters van my eie keuse te vertaal: Marc Tritsmans, Benno Barnard en Eddy van Vliet. Die “opdrag-digters” het ek natuurlik ook met plesier vertaal!

P-C: Is er in Zuid-Afrika veel interesse voor Nederlandstalige dichters?

DH: Dit is moeilik om te bepaal. Die Nederlandse letterkunde (as onderdeel van Afrikaans) is nog steeds ’n vak by sommige universiteite. Die studentegetalle het die afgelope tyd natuurlik geweldig gedaal.

Nederlandse boeke is byna onverkrygbaar in Suid-Afrikaanse boekwinkels. Universiteitsbiblioteke en die Nederlandse biblioteek by die Suid-Afrikaanse Sentrum vir Nederland en Vlaandere (SASNEV) in Pinelands, Kaapstad, het wel goeie versamelings, maar die toegang daartoe is uiteraard beperk.

Nederlandstalige digters besoek sedert 1994 gereeld die talle kunstefeeste wat jaarliks in Suid-Afrika plaasvind: Woordfees (Stellenbosch), Klein-Karoo Nasionale Kunstefees (Oudtshoorn), Tuin van digters (Wellington), Aardklop (Potchefstroom), ensovoorts. Maar sulke optredes word nie gerugsteun deur die aanbod van hul boeke nie, met die uitsondering dan van hul vertalings in Afrikaans.

Benewens die digters wat ek vertaal het, is bloemlesings van die volgende digters ook beskikbaar in Afrikaans: Luuk Gruwez (vertaal deur Hennie van Coller), Willem van Toorn (vert. Heilna du Plooy) en Anna Enquist (vert. Zandra Bezuidenhout).

Ek kry wel goeie terugvoering wanneer ek my vertalings op die poësieprogram, Vers & Klank , van die SAUK/SABC se landswye Afrikaanse radiostasie voorlees. Of dit tot boekverkope lei, weet ek nie. [nvdr: in de aflevering van Vers & Klank van 24 maart jl. sprak Daniel Hugo over zijn vertaling. Je kan die aflevering volledige nabeluisteren).

P-C: Je bent zelf ook dichter. Ervaar je een invloed van die twee rollen (dichter én vertaler) op elkaar? Zou de dichter Daniel Hugo een andere dichter zijn, mocht hij geen vertaler zijn?

DH: Die digter wat my die meeste beïnvloed het, is waarskynlik Herman de Coninck. Ek voel veral aangetrokke tot sy vernuftige woordspel en soepel hantering van ’n vaste versvorm soos die sonnet. Sy vermoë om intieme ervarings ’n objektiewe taalgestalte te gee is indrukwekkend. Met Marc Tritsmans voel ek ‘n geesgenootskap, hoewel hy diepsinniger as ek is.

Ek dink nie my eie aard as digter is deur hierdie digters verander nie, wel het hulle my groter selfvertroue gegee op die pad wat ek lankal reeds ingeslaan het.

P-C: Welke dichters staan er nog op jouw verlanglijstje om te vertalen?

DH: Die grootste uitdaging van almal sou wees om Lucebert suiwer Afrikaans te laat praat.

P-C: Bedankt,Daniel, voor dit gesprek

Wil je nog meer weten Het zingen van de wereld van Marc Tritsmans? Op Voertaal.nu vind je een interessant interview met Tritsmans door Willem de Vries.

Op zoek naar meer informatie over Zuid-Afrikaanse poëzie? Bekijk dan zeker Ek wou nog sê , een poëzieprogramma met de Daniel Hugo, waarin hij praat met dichters, maar ook bijvoorbeeld met de organisator van het AVBOB Poëzieproject .

Poëziecentrum huisvest een unieke collectie Zuid-Afrikaanse poëzie, de Collectie Ernst van Heerden . De volledige collectie omvat meer dan 1500 dichtbundels, een deel ervan is al ontsloten via onze catalogus .
De Collectie Ernst van Heerden kwam tot stand met behulp van de PUK-Kanselierstrust (Noordwes-Universiteit), ATKV , Uitgeverij Protea  (in het bijzonder dhr. Nicol Stassen), NB-uitgevers  (in het bijzonder dhr. Kerneels Breytenbach) en Naledi Uitgewers .

 

Hierdie onderhoud is ook beskikbaar by:

https://poeziecentraal.be/nieuws/144/daniel-hugo-over-zijn-afrikaanse-vertaling-van-het-zingen-van-de-wereld-van-marc-tritsmans

 

Poëziecentrum vzw

Vrijdagmarkt 36

B-9000 Gent

 

T 09/225.22.25

BTW-nummer BE 0420 692 760

RPR Gent 0420 692 760

 

Meer weten? Bezoek onze website

Wat zit er in onze collectie? Neem een kijkje in onze online-catalogus

Wil je op de hoogte blijven van onze werking? Schrijf je dan in  op onze maandelijkse nieuwsbrief

Het Poëziecentrum heeft ook een eigen Facebook-pagina

 

 

 

Marlies Taljard gesels met Daniel Hugo

oor sy bundel Tuin van digters

 

MT: Daniel, baie geluk met jou mooie bundel “Tuin van digters”, met jou so rustig rokend in die geselskap van jou hond op die voorblad. Ek kon die bundel eenvoudig nie neersit nie en het dit in een sitting klaar gelees. Ek het lanklaas gedigte só geniet. Ook lanklaas in my lewe so spontaan gelag – meestal so ʼn bietjie schadenfroh. Die datum op die titelblad, 26 Februarie 2020, is jou vyf-en-sestigste verjaardag. Ek neem aan dat hierdie bundel iets van ʼn geskenk aan hom het – ʼn geskenk áán jou of ván jou? Ek wil nie die “verjaardaggeskenk” namens jou uitpak nie. Wil jy vir ons iets vertel oor dit wat die leser in die bundel kan verwag en wat jou bedoeling daarmee was?

 

DH: Dankie, Marlies, ek is bly jy het die gedigte geniet. Daar bestaan mos ’n ernstige misverstand dat poësie altyd swaarwigtig moet wees. ’n Digter kan ook ernstig wees in ’n ligte toonaard. En soms kan ’n digter doodgewoon lighartig en ligsinnig wees – solank dit vermaaklik en vernuftig geformuleer is. Die bloemlesing uit my eie werk is ‘n geskenk aan myself, en aan my familie, vriende en hier en daar ’n vyand. (Die bundel is nie in die handel beskikbaar nie.) Ek het ‘n keuse gemaak uit die gebundelde en ongebundelde gedigte wat ek die afgelope veertig jaar oor ander digters en die digkuns geskryf het. En ek het nogal geskrik toe ek agterkom hoe verliteratuurd ek lewe!

Terloops, my hond se naam is Emily Dickinson, en ek het spesiaal ‘n gedig vir die agterplat van die bundel geskryf wat na die foto op die voorplat verwys:

 

“and then the list is done”

in die tuin se laatmiddagson

terwyl ek oor nog ’n dag besin

bestyg my troue skadu haar troon

 

ek noem haar Emily Dickinson

en sy gedra haar afsydig

want in stilte word verse versin

 

Die aanhaling van die titel kom uit ’n gedig van Emily Dickinson:

 

I reckon – when I count at all –

First – Poets – Then the Sun –

Then Summer – Then the Heaven of God –

And then – the List is done –

 

Die “list” verwys ook na die register agterin die bundel met die 53 name van literêre mense oor wie ek gedig het.

Die foto op die voorplat van my en my hond op rottangstoele in ons tuin op Prins Albert is deur die ander vrou in my lewe geneem: Marlene Malan.

 

MT: Volgens die inligtingstuk verskyn daar in “Tuin van digters” verse oor 53 digters. Jy is iemand wat waarskynlik ʼn wye mensekennis besit vanweë jou werk as (onder andere) dosent en radio- en TV-persoonlikheid. Beskou jy jouself as iemand wat oor die algemeen deur mense gefassineer word? Hoekom (nie)? Hoe kyk jy na mense, of, om dit anders te stel, op watter wyse fokaliseer jy? Wat my aan hierdie bundel en aan jou hele oeuvre tref, is humor, ironie, satire, klem op detail, gedrongenheid, fokus, en die immer verrassende insig ten slotte. Beskou jy jouself as ʼn mensekenner?

 

DH: Nee, ek kan my nie op mensekennis roem nie. Eintlik interesseer die literatuur my meer as mense. In die meeste gevalle skryf ek oor digterpersoonlikhede, soos ek hulle uit hul werk leer ken het. Hier en daar gaan dit wel oor ’n persoonlike vriendskap of vyandskap. Die gedigte oor Barend J. Toerien en J.C. Kannemeyer handel byvoorbeeld oor vriendskappe wat versuur het. Andersins het ek nog altyd groot bewondering vir hulle skryfwerk.

Wag, ek besef nou dat ek nie die betrokke gedig oor Kannemeyer opgeneem het nie, waarskynlik omdat die gegewe te droewig is:

 

Literatuurgeskiedenis

 

 in ‘n tweedehandseboekwinkel

– as liefdadigheidorganisasie bedryf

deur die kerk – ontdek ek

Uys Krige se eerste digbundel

uit 1935, opgedra aan ene

Gideon Uys en geteken

deur die blonde digter-troebadoer

 

ek vermoed die boek kom uit

John Kannemeyer se verstrooide

nalatenskap en koop dit as bewys

van my liefdadigheid teenoor

’n ongeliefde man, my eerste

mentor, my vriend en vyand –

hy was los van tong maar nooit

nalatig met sy biblioteek nie:

rye gealfabetiseerde swye

 

hierdie boek breek my hart: John

was die grootste van ’n Gideonsbende,

bewakers van die gedrukte woord,

nou uitgedun tot snuffelaars

tussen stowwerige rakke, skamel

versamelaars van ’n taal se ellende

(uit: Takelwerk, Human & Rousseau, 2015)

 

In die reeksie gedigte “Onrusbarend” beskryf ek Toerien se irriterende hebbelikhede. Die eerste een gaan só:

 

sodra jy dink: dis nou die laaste sien

van daardie babbelende blikkantien

duik hy op, onverwag uit Praag of Wien,

die onbeminde Barend J. Toerien

(uit: Openbare domein, Naledi, 2018)

 

Die ander digters wat ek onvriendelik behandel, leef nog. “No names, no pack drill”.

 

MT: Hierdie bundel bevat ʼn keur uit jou lewenswerk (tot dusver), soos die subtitel “ʼn Bloemlesing uit eie werk” aandui. Dit bevat egter byna uitsluitlik gedigte oor digters en kritici. Waarom beskou jy hierdie gedigte wat oor ongeveer 40 jaar ontstaan het, as die keur van jou digwerk, en wat het jou gemotiveer om so baie gedigte oor jou kollegas te skryf?

 

DH: Nee, ek beskou nie hierdie bundel as ‘n keur uit my beste gedigte nie – dit is wel ’n keur uit my gedigte oor figure uit die letterkunde en oor literêre toestande waarin rolmodelle, uitgewers, redakteurs, kritici, pryskomitees en verpulpers ’n wesenlike rol speel. Dit is dus ’n tematiese bloemlesing. Ek noem dit graag ‘n klein literatuurgeskiedenis in versvorm.

Wat het my gemotiveer om so baie gedigte oor hierdie onderwerp te skryf? ‘n Digter skryf oor dit wat hy intiem ken, en ek ken die literatuur en sy mense klaarblyklik beter as die res van die wye werklikheid. Ek het darem ook gedigte geskryf oor die liefde, die natuur en die dood.

 

MT: Die bundel “Tuin van digters” is myns insiens een van die belangrikste eksplisiete poëtiese verklarings van skatpligtigheid in Afrikaans, hetsy aan digters wat jou op positiewe wyse beïnvloed het, of dié wat jou op een of ander wyse geïrriteer het en met wie se styl of werkwyse jy jou nie kon vereenselwig nie. Dikwels skuil daar in en tussen die gedigte oor mede-digters ook iets van ʼn eie ars poetica, tegnieke wat jy by kollegas geleer het. Wil jy op hierdie stelling uitbrei en dalk na enkele digters verwys by wie jy geleer het (hetsy positief of negatief). Uit die Register agter in die bundel blyk dit byvoorbeeld dat jy verskeie gedigte geskryf het oor T.T. Cloete, N.P. van Wyk Louw en D.J. Opperman. Ek wonder ook of jou vertaalpraktyk en die diepgaande analise van gedigte wat deel daarvan uitmaak, jou beïnvloed.

 

DH: Aan die begin van my skrywersloopbaan was ek ooglopend beïnvloed deur D.J. Opperman. Sekere resensente het my selfs ‘n Opperman-epigoon genoem! In Saad uit die septer (1981) het ek juis probeer om my deur middel van ’n parodie op Opperman se Komas uit ’n bamboesstok (1979) aan sy invloed te ontworstel. Maar dit het nog ‘n hele tyd geduur voordat sy stem nie meer hoorbaar was in my verse nie. T.T. Cloete het my ook ’n tyd lank gefassineer, maar ek het drastieser en venyniger van hom ontslae geraak in ‘n paar minder vriendelike gedigte. In ’n gedig wat nie in die bloemlesing opgeneem is nie, skryf ek selfspottend só oor my venyn (“venyn” is die ou woord vir “gif”):

 

Die digter as wesp

“jou verse is veels te venynig

– veral teenoor ander digters”

het iemand op ’n keer beweer

 

dis waar: met klei en eie speeksel

bou ek sel aan sel waarin woorde

mettertyd vlerke en angels kry

 

tot op ’n kwade dag die betekenis

loskom van die vorm: dan moet

ook ek vir my giftige maaksel vlug

(uit: Openbare domein, Naledi, 2018)

 

Wat jou opmerking oor my vertaalpraktyk betref: Ek maak beslis geen “diepgaande analises” van die gedigte wat ek vertaal nie. Ek vertaal doodgewoon wat daar staan. Ontledings en interpretasies is die taak van kritici en akademici.

 

MT: Die gedig “V huisdig”, wat inspeel op die bundeltitel, is ʼn besinning oor die maak en die opbou van ʼn gedig:

 

in die openingsreël staan ’n smee-ysterhek

wat toegang verleen tot die tuin van my plek

 

by die voordeur groei rankrosies oor ’n boog

die tweede koeplet lei dus deur die naald se oog

 

tot in die hemel van my gehuurde huis:

drie slaapkamers, klein sitkamer en kombuis

 

saam met die badkamer, toilet en gang

maak agt vertrekke soos wat die oktaaf verlang

 

om die enjambement te demonstreer, slent-

er ek deur die huis – die karige ameublement

laat my voete jambes uit die linoleum wek

 

net drie reëls en ek kan die saak as sonnet beëindig

– in die jaart gewaar ek nog hoe die onkruid welig

wuif voordat ek inderhaas die agterdeur dig trek

 

Daniel Hugo het nog altyd gedigte geskryf volgens vaste reëls en met vaste stukture – soos die digter dit in die gedig “V huisdig” konstateer. Ek wil ʼn paar moedswillige vrae in dié verband vra: In ʼn tyd waarin vrye verse by die kilometers uitgespin word, wát motiveer jou om by klassieke vorme te hou? Is jy nie bang dat jou gedigte in rymelary sal verval nie? Baie moderne digters en kritici is immers baie skepties oor alle vorme van rym en metrum. Dink jy dat dit wat jy as digter wil sê makliker in vormvaste verse verwoord kan word, en indien wel, waarom?

 

DH: In ʼn rymarm taal soos Afrikaans is dit baie maklik om in rymelary te verval. Daarom bly dit so ‘n groot uitdaging. ‘n Gedig is vir my in die eerste plek iets wat moet klink – en dan kan jy skaars rym (of halfrym) vermy. Ek hou van die aforistiese stelwyse in gedigte – iets waarin Elisabeth Eybers uitgemunt het – en hoe kan jy ’n stelling beter beklink as met rym? ‘n Gedig is die arm digter se klinkende munt. Van invloede gepraat. Die gedig wat jy hier aanhaal, is onteenseglik deur Gerrit Komrij geïnspireer:

 

Een gedicht

De eerste regel is om te beginnen.

De tweede is de elfde van beneden.

De derde is om wat terrein te winnen.

De vierde moet weer rijmen op die tweede.

 

De vijfde draait u plotseling een loer.

De zesde heeft het twaalftal gehalveerd.

De zevende schijnt zwaar geouwehoer,

De achste bloedserieus. Of omgekeerd.

 

De negende vertelt nog eens hetzelfde.

De tiende is misschien een desillusie

De elfde is niets anders dan de elfde.

De twaalfde is van niets de eindconclusie.

(uit: Alle gedichten tot gisteren, De Arbeiderspers, 1994)

 

Ina Rousseau is vir my die groot klank-komponis in Afrikaans. Ek het baie by haar geleer en is jaloers op die “klinkklank” van haar “klipkappershamer”. Dit kom uit haar gedig “Die diederik” (Grotwater) wat eintlik ‘n huldeblyk is aan die ander groot klankvirtuoos: D.J. Opperman. Hier is een van die drie gedigte in Tuin van digters wat aan haar opgedra is:

 

Grotwater

Vir Ina Rousseau

 

sy laat die vers aanwas

soos ’n druipsteenkers

laat elke sillabedrup-

pel trillend saamsmelt

tot rye pype wat opvlam

in die speleoloog se lig

 

sy skep die groeiende koraal

van die grot se groot orrelsaal

(uit: Monikkewerk, Tafelberg, 1995)

 

MT: In die gedig “V huisdig” gebruik jy die metafoor van die huis om te verwys na die streng gestruktureerdheid en opbou van die gedig  – ʼn sonnet, ʼn besonder gestruktureerde klassieke digvorm. Die ikoniese aard van die gedig (naamlik dat die struktuur die inhoud illustreer) kan min digters jou nadoen. Hoe skryf jy gedigte? Is die skryfproses vir jou altyd min of meer dieselfde? Moet die muse jou besoek, of skryf jy gedissiplineerd, byvoorbeeld elke dag ʼn gedig? Wanneer beskou jy ʼn gedig as afgehandel? Lê gedigte soms lank in jou laai, of kan jy as ervare digter nou al ʼn gedig in ʼn kort tyd skryf en afwerk?

 

DH: Ek skryf nie gedissiplineerd nie. Die bietjie selfdissipline waaroor ek beskik, wend ek aan vir my vertaalwerk. Sonder ’n kreatiewe inval, is ’n gedig doodgebore al karring jy ook hoe lank daaraan. Dit is wel belangrik om daardie eerste impuls so gou as moontlik op skrif te stel, anders gaan dit vir goed verlore in die prosaïese gebeure van elke dag. Sommige gedigte bied meer weerstand as ander – veral as jy nie ‘n geskikte rymwoord vind nie. Dis moeilik om te sê hoe lank dit neem om ‘n vers af te rond omdat dit so wissel. Soms neem dit langer om die sewentien lettergrepe van ’n haikoe reg te skaaf as die veertien reëls van ’n sonnet.

 

MT: Na aanleiding van ’n vorige vraag waarin ek so ʼn bietjie duiwelsadvokaat gespeel het in verband met jou poëtiese styl: Die inleidingsgedig wat jy aan die kritici rig, verraai ʼn element van afranseling, teleurstelling en selfs seerkry, veral deur die beeld van die kat tussen bebloede vere. Aan watter kritici en kritiek steur jy jou (en aan watter nie)? Wat maak jou seer of boos of ongelukkig wanneer ʼn resensie oor jou werk verskyn, en waarom hou jy aan skryf?

 

Vir die kritici

 

vandag beproef die duif sy toonlere

môre lê die kat tussen bebloede vere

 

die digter sal onvolmaak bly skryf

tot daardie dag van die leeu en die lam

die kat en die duif

 

DH: Oor die algemeen is ek nog altyd regverdig behandel deur die kritici. Hierdie gedig is nie geskryf uit persoonlike gekrenktheid nie; dit is eerder ‘n lig satiriese kyk op die literêre bedryf waarin soms onrealistiese en ontoepaslike maatstawwe gestel word. Maar dink net hoe vervelig dit sal wees as die ideale toestand van ’n paradyslike eengesindheid tussen skrywers en hul kritici bereik word!

Onlangs het ek ‘n tweede gedig aan die kritici opgedra waarin die “vere” weer hul verskyning maak:

 

Vir my kritici

 

waar vind ek ’n rusplek in die ruigte

om tinktink my gedagtes te beklink

voor die laksman my korpussie vere

flink vaspen en aan ’n doring laat stink

Ek hou aan skryf omdat dit vir my die lekkerste en mees verstroostende ding in hierdie tranedal van ons is. As ‘n eie skepping my plesier kan verskaf, is ek doodtevrede en vir ‘n kort rukkie selfs versoen met die onkenbare lewe en die oerbekende dood.

 

MT: Van watter gedig in die bundel hou jy op die oomblik die meeste? Hoekom? Deel asseblief dié gedig met die lesers.

 

DH: Ek het besonder baie plesier daaruit geput om Die singende wêreld (Naledi, 2019) van die Vlaamse digter Marc Tritsmans in Afrikaans te vertaal. Hy laat inderdaad die aarde sing.

 

Karootuin ná die reën

Vir Marc Tritsmans

 

geil die geluid van bye

en brommers wat werk

waar die aalwyne blom

 

die by is vir die nektar

daar – die brommers het

vir die hondedrol gekom

 

bye en brommers: twee

soorte digters wat uit-

bundig die aarde besing

 

tot lof van die tuinier

en die hond, die reën

en die vrugbare grond

 

doof draai die aarde voort

ongehoor soos dit hoort

 

MT: Daniel, baie dankie dat jy my (soms moedswillige) vrae so eerlik en insiggewend beantwoord het. Baie geluk met hierdie heerlike bundel … en met jou verjaardag!

 

 

 

Marius Crous in gesprek met Dewald Koen oor sy nuwe bundel Tussenganger

 

DK: Marius, geluk met jou nuwe bundel. Agt jaar het verloop sedert jou vorige bundel Vol draadwerk verskyn het. Wat my veral opgeval het tydens die lees van Tussenganger is die wye verskeidenheid temas waaroor jy skryf (bygesê – hierdie is ’n lywige bundel met 95 gedigte). Soos in Vol draadwerk bevat die bundel ’n hele gros gedigte met intertekstuele verwysings. Jy het jou net wyd gegooi en daar is gedigte oor die natuur, kuns, verlies, verganklikheid, die post #FeesMustFall-era en veral ’n sterk fokus op die godsdiens (Boeddhisme, Rooms Katolieke kerk/geloof).

Het jy enige spesifieke temas in gedagte wanneer jy gedigte skryf, of skryf jy oor onderwerpe wat jou op ’n spesifieke dag en tyd interesseer?

 MC: Ek het deur ’n tipe ontnugterde fase gegaan waarin ek letterlik geweier het om gedigte te skryf. Ek het dit altyd afgemaak as, “dit is nie my erns nie”, totdat iemand opgemerk het, “Maak dit jou erns!” Seker maar heimlik gehoop ek beleef ook ’n tipe helder halfjaar. Waaroor ek nou gedigte skryf, sluit aan by my motto:

Poetry is a blueprint of who we are
at the time of writing it.
– CA Conrad

As ek oor Zaha Hadid of oor Middeleeuse rites lees, skryf ek daaroor. Of kyk You Tube-videos oor obskure onderwerpe soos sky burials of die speletjies wat Ai Wei Wei met die Chinese magshebbers speel. Later sien mens tog dat daar patrone is en dat jy dikwels terugkeer na ’n tema.  Die Grieke speel ’n kleiner rolletjie in hierdie bundel.

 DK: Die bundeltitel kom in die gedig “Tafel” voor en in die gedig “Moeder” verwys jy na “tussentaal”. Waarom het jy op “Tussenganger” as die titel van jou bundel besluit?

 MC: Dis altyd erg moeilik om met ’n oorkoepelende titel vorendag te kom. Ek voel seker maar soos ’n onbetrokke tussenganger tussen mense; of dalk tussen my Middeleeuse minnaars en hul moderne lesers. Dit sluit vir my ook aan by die bardo-idee; die tussenfase. Daar is vir my ook ’n goeie koppeling tussen die motto van Kenneth Goldsmith en die titel.

 DK: Verlies en verganklikheid is een van die temas waaroor jy in die bundel skryf. “Lykdig vir Wisława Szymborska (1923-2012)” het in 2014 die derde prys in Versindaba se lykdigte kompetisie oor gestorwe digters verower. Die twee gedigte oor die verlies van jou moeder is besonder treffend. Joan Hambidge (Dad, 2006) en Marlise Joubert (Grondwater, 2019) het ook oor die verlies van ’n geliefde ouer geskryf.

 Ek wil spesifiek vra oor die gedig “Bardo” in die sewende afdeling. Dit is ’n baie persoonlike mededeling van ’n besondere hartseer gebeurtenis in jou lewe. Het jy gevind dat die skryf van gedigte soos “Moeder” en “Bardo” ’n vorm van berusting bring?

 MC: Gedigte oor gestorwe ouers is niks nuuts nie; miskien is dit ’n tipe grafsteen-in-woorde. Ek het via Laurie Anderson by die bardo uitgekom. Sy het hierdie wonderlike fliek “Heart of a dog”, asook ’n CD met die verhale/musiek gemaak. Ek het ook die roman Lincoln in the Bardo van George Saunders gelees. Via die Tibettane se boek oor sterfte het ek toe gewonder hoe dit nou vir my ma sou wees in die bardo. Dis hoe die gedigte ontstaan het. Miskien kon ek ’n paar jaar na my ma se dood in 2015 daaroor skryf, juis omdat ek dit in hierdie vervreemde omgewing kon plaas. Daar is tog ook bietjie galgehumor ter sprake: hoe hierdie stoere Calvinistiese vrou die staat van die bardo betree.

 DK: Jy is besonder krities teenoor die Rooms Katolieke kerk soos in die gedig “Sacerdotalis Caelibatus” waarin jy kommentaar lewer oor pedofilie binne die kerklike kringe. Wat is jou gevoel rondom die rol van georganiseerde geloof binne die een-en-twintigste-eeuse samelewing? 

 MC: Ek weet nie en dit traak my ook nie, is die kort antwoord. Wat die Roomse Kerk betref, is dit ’n onuitputlike bron van stories en karakters. Die Roomse Kerk kon nog nooit sy heidense kant wegsteek nie en ek dink dit maak dit so aanloklik. Ook die wroegende geskrifte uit die vroegste tye, die onderdrukte begeerte vir medepriesters of die skynheilige gebare wat in die naam van God gedoen word. Amper iets soos, “Maar Here, ons het dit nie geweet nie.” Die saliges, heiliges en mistici fassineer my. Kyk maar net na foto’s van die heiliges met hul onbedorwe vlees. Miskien is dit wat ware geloof is; om te glo daardie figuur wat nes ’n handpop lyk, is werklik onbedorwe!

 DK: Jy word naas digters soos Johann de Lange, Joan Hambidge, Loftus Marais en Fourie Botha binne literêre kringe as ’n “gay-digter” geëtiketteer. Daar is heelwat minder “gay” gedigte in Tussenganger vergeleke met jou vorige drie bundels.

Wat is jou mening rondom die etiket van “gay”-digter wat aan jou (en ander digters) toegesê word, bloot omdat jy gedigte skryf waarin homoërotiek of gay liefde verken word?

 MC: Etiket, etiek, etiket (goeie maniere): die drie gaan nie altyd ewe goed saam nie. Word ek so genoem en in dieselfde asem as die ander? Gays van my generasie ly in elk geval aan ’n tipe oorlewingskuld omdat hulle die vigskrisis van die tagtigerjare oorleef het. Om oor gay kwessies te skryf, laat my altyd soos ’n “dirty old man” voel, wat na die ouderdom van 30 te oud is om nog te mag perv op papier. Die gay gedigte is daar, maar miskien meer verhul. Ek laat die ruie gay gedigte maar aan die jonger mense oor.

 DK: As dosent het ek jou gedig “#FMF” terdeë geniet. Die gedig verwoord die algemene gevoel van moedeloosheid en frustrasie onder akademici aan Suid-Afrikaanse universiteite soos Etienne van Heerden dit ook onlangs in sy Die biblioteek aan die einde van die wêreld verwoord het.

  #FMF *

 

want om in die gang te skarrel
laboratoriummuise in ’n labirint
gaan niks voeg by die gesprek
oor plato en paleografie
by oop kantoorruite met gebalde vuis
te protesteer teen zwarte piet en antjie somers
futiel
nes die versoek om geen nulle by te las
alles wat jare
sodanig stroombelyn
gewerk het so te laat
vir elke bakatel ’n nuwe duplikaatvorm te bedink
elke poetsvrou is voortaan ’n postmodernis
elke tuinier ’n teoloog
elke oorgeërfde opvatting oor onderrig
word weerlê deur ’n eerstejaar
sonder duits of skeinat of wiskunde
van nou af ’n lesingsaal vol luide testosteroon
’n afgekamde afgewaterde diskussie
oor die loompa in lumpenproletariaat
skryfvaardighede uit die renaissance
hertakseer en herbedink

agter diggegrendelde kantoordeure
nes ingepropte skape op ’n slagpaletrok
die manne en vroue in akademiese muf
hulle wat so graag dosent wou speel
die doktorsgraadlose publikasielose professore
ingepas tussen gholfspel en haarbesoeke
om die beursie aan te vul
vir rinnewasies tuis en reise
na wene of sjanghai

 * Ons standpunt is eenvoudig: alle studente moet toegelaat word om
te registreer. Alle studente wat swak gevaar het in die eerste assesserings-
geleentheid moet nog ’n kans gegee word. Die bestuur mag ons nie
viktimiseer nie en studente aankla net omdat hulle hul reg op protes
uitoefen nie. Baie studente plak of slaap in onveilige openbare plekke.
Vroulike studente slaap in die tv-kamers van manskoshuise, en dit ten
spyte van die hoë verkragtingsyfers.

 

DK: Wat is jou gevoel oor die toekoms van kwaliteit tersiêre onderrig aan Suid-Afrikaanse universiteite?

MC: Dis ’n strikvraag; moeilik beantwoordbaar. Ek dink die kwessie van onderrig is nie ’n probleem nie, maar veral die Maoïstiese kultuur van verdagmaking op kampusse. Ek wag vir die dag wat ons in die groot sale op die tafels gaan moet klim en sleg gesê moet word, alvorens die gehoor op ’n gepaste straf kan besluit. Dalk moet ons benewens Die biblioteek aan die einde van die wêreld weer Die jaar nul van P J Haasbroek gaan lees. Dié gedig moet saamgelees word met “Mea culpa” waarin ek probeer vrede maak met my afleer van my bevoorregting. Of is dit eerder lafhartigheid?

 DK: Hoe gaan jy te werk wanneer jy gedigte skryf? Het jy ’n spesifieke proses wat jy volg of plek waar jy skryf?

 MC: Tydens vergaderings, tydens Powerpoint-aanbiedinge oor herstrukturering? Terwyl ek iets lees en dit my prikkel om verder te dink. Wanneer ek na musiek luister en dit my op ’n kopreis laat gaan. Of ’n uitspraak van Trump en veral mense se reaksie daarop my laat nadink. Ons kan wildparke en renosters en die mooiste sonsondergange hê, maar dit maak nie van ons land ’n leefbare plek nie.

 DK: Dink jy Afrikaanse digters is meer bewus van klimaatsverandering en die interaksie tussen mensdier en niemensdier binne die konteks van die ekokritiek wat al hoe meer veld wen binne die Afrikaanse literêre sfeer?

 MC: Met Australië wat in vlamme opgaan, met die Amasonewoude wat afgemaai word vir industrieë, die droogtes en die verspoelings kan ’n mens seker nie onaangeraak leef nie. Ek sou nie myself as ’n natuurdigter beskou nie, maar selfs ek wag nou op Nibiru. Gister na ek die vrae bedink het, luister ek na Patti Smith en sy dra ’n gedig oor Australië voor, wat so eindig:

Great Barrier Reef, red as blood, red as a ruby,
until man infused it with his toxics, with oil, with his plastic,
and choked the life out of it,
until that great red reef bleached white like the bones of saints in the sun.

Veral die slotreël met sy toespeling op “of his bones are coral made” sit my aan die dink.

 DK: Die bundel is pragtig uitgegee. Vertel vir die lesers meer omtrent die keuse van Michelangelo se geheime kamer wat op die voorplat afgedruk is.  

 MC: Voorblaaie is vir my altyd moeilik. Met my vorige bundel het ek hierdie idee gehad en die uitgewer het dit te makaber gevind. Nou laat ek dit maar aan hulle oor.  My knap redakteur Deborah Steinmair het dit voorgestel en ek dink dit sluit heel goed aan by die titel. Dis ’n tipe tussenruimte, maar dit illustreer ook die idee van skeppend wees, selfs al is jy gevange in ’n bepaalde ruimte.

 DK: Ten slotte gaan ek jou ’n baie moeilike vraag vra: Watter gedig in Tussenganger is jou gunsteling gedig? Sal jy dit asseblief met die lesers deel?

 MC: Dit is moeilik, want dit hang af van ’n mens se bui op dié stadium. Ek hou van die veeltalige gedig oor Maria-verering, maar sal vandag hierdie een kies:

NIBIRU

Rayless, and pathless, and the icy earth
Swung blind and blackening in the moonless air …
LORD BYRON

weswaarts
die oog dwaal
ooswaarts

hou jou oog op die see
jou ierse rot
kyk uit vir die annoenaki

hier onder ons driepoot
verbeel jou dis ’n magiese grot klein leo

mesmeriseer nibiru ons
met die draaimaak
in sy agbeendans

 DK: Baie dankie vir hierdie insiggewende gesprek. Weereens geluk met Tussenganger. Ek glo dat poësieliefhebbers van hierdie bundel sal hou

 

 

 

 

René Bohnen gesels met Gisela Ullyatt oor haar debuut,

 Die waarheid oor duiwe

RB: Gisela, hartlik geluk met jou pragtige debuut, Die waarheid oor duiwe. 

Die bundel is ontroerend en uiteindelik ook ontredderend. Ek het gedwonge gevoel om sleutelbegrippe breedvoerig na te slaan. Die soekresultate gaan my nog lank laat wakker lê. Die mees ontstellende ontdekking was dat duiwe die selfherkenningstoets (the mirror test) slaag –  alles wat hulle beleef en waarneem, beweeg deur ‘n bepaalde bewustheid. Dit was vir hierdie leser geen troos nie.

Hoe lank het jy aan die bundel geskryf? Wat was jou inspirasie vir die titel?

GU: Dankie, René. Ek is so gewoond daaraan om onderhoude met digters te voer en nou sit ek aan die ander kant van die tafel… ek moes my innerlike vere regskud  vir hierdie eerste vlug.

Hierdie bundel is die  kulminasie van 27 jaar se skryf. Ek het as ‘n hoërskoolkind my eerste “ernstige” gedigte in 1992 begin skryf, omdat ons onderwyseres siek was vir die dag en ons onsself in die tikklas moes besig hou (waar is die dae wat “tik” slegs verwys het na die aksie op ‘n pre-historiese masjien?) Dit was ook in daardie jare wat Sonkring ‘n nuwe TV-reeks was waarin die hoofkarakter, Maryna (Anna-Mart van der Merwe), se tragiese lewe as ‘n jong digteres (toe is daar nog nie na die gender-neutrale begrip, digter, verwys nie) uitgespeel het. Ek was gaande oor die karakter en haar gedigte en kon my heeltemal identifiseer met haar. Voor dit was daar nog nooit ‘n Afrikaanse vrouekarakter op die kassie waarmee ek kon identifiseer nie.

My eerste manuskrip het ek in 2003 gestuur, wat natuurlik afgekeur is. Daarna het ek in 2008 weer een gestuur, waarna ek in 2014 weer probeer het en toe ten minste keurverslae ontvang het. As ek nou na hierdie ellelange proses kyk, is ek egter dankbaar dat die manuskrip nie goedgekeur is vir publikasie die eerste twee kere nie. Ek het tussen elke nuwe weergawe (ek kan nie meer tredhou met die hoeveelheid kere wat dit verander het oor die jare nie) asemgeskep en nuwe gedigte geskryf, party gedigte uitgelaat. My gedigte het eksponensieel gegroei en ek het ook kritiese vaardighede aangeleer, iets wat my nou handig te pas kom wanneer ek na ander se gedigte en manuskripte kyk.

Wat die titel aanbetref: ek het een laat-oggend op die bed gesit, so ‘n paar maande nadat ek vir vyftien dae in die hospital opgeneem is. ‘n Gebeurtenis uit my kinderdae het soos een van daardie ou parkeermeters vanuit my onbewuste opgespring (o, hoe het ’n mens nie daardie rooi metaalskyfie met “time expired” gevrees nie…). Die beeld van die duiwehok was so sterk, asook die verlies daarvan. Ek het dit maklik neergepen en die titel was eers in die gedig, waarna ek die reël verwyder en dit as titel benut het. So ‘n ruk later het ek besef dat ek die nuwe titel van die manuskrip gevind het. Dit was goed en ek het intuïtief geweet dat ek bereid was om vir hierdie titel te baklei: een van die vroeë keurverslae het aangedui dat daar nie genoeg duiwe in die manuskrip was om die titel te regverdig nie. Maar as jy mooi lees, sal jy die duiwe dikwels hoor koer vanuit die die bladsye…

RB: Die voorblad is tegelyk broos en onheilspellend. Vertel ons asseblief meer hieroor. Het jy jou in die bundelkomposisie  laat lei deur die bekroonde kunswerk van Toni Pretorius, of het jy agterna eers besluit die porseleinduif pas op jou omslag? Het jy dalk spesifieke gedigte geskryf na aanleiding van Pretorius se kunswerk met keramiekduiwe?

GU: Nadat ek my titel gevind het, het ek byna dadelik die konneksie met Toni Pretorius se porseleinwerk gevind. Sy was indertyd  ‘n dosent in kuns by Midrand Graduate Institute in Bloemfontein, en ‘n kollega van my man, Tony wat Engels daar gegee het vir ‘n paar jaar (ja, Jung sou oor die naam-sinchronisiteit glimlag). Ek was verlief op die broosheid van haar werk, maar ook die amper makaber skoonheid daarvan. Sy skep ook die mooiste porseleinjuwele.

Ek het dus eers die gedig geskryf waarna ek die verband met haar kuns gemaak het. Toe ek gehoor het dat my manuskrip aanvaar is by Protea, het ek spoedig in verbinding getree met haar oor ‘n kommissie. Nog ‘n sinchronisiteit is dat sy toe besig was om te werk aan ‘n uitstalling saam met ander kunstenaars wat moes handel oor voëls: nadat ek haar vertel het oor my idee, het sy gesê dat sy beslis ook ‘n paar duiwe by haar bird-repertoire by die uitstalling sou voeg. Jano Myburgh, die fotograaf, het die duiwe van verskillende invalshoeke afgeneem en kon ek dus kies watter ek mee wou werk nadat ek die foto’s by hom gekoop het. En die bandontwerp deur Hanli Deysel is natuurlik vir my duiselingwekkend lieflik.

RB: Kom ons kyk vinnig na die bundelstruktuur en voorkoms. Afdeling 1 bevat treffende elegiese verse saam gegroepeer, maar die dood is ‘n ononderbroke weefdraad deur die hele bundel, ons vind in Afdeling 6 weer elegiese gedigte, nou aan bekende figure.

Op watter temas fokus jy? Hoe het jy die sewe ongetitelde  afdelings georden en die indelings bepaal?

GU: René, ek het deur die jare op dinge gefokus wat my verontrus, wat my persoonlike lewe ontwrig of verander het. Die Boeddha praat altyd van efemeerheid, verganklikheid, en dat niks (goed of sleg of enigiets tussen-in) ooit vir ewig is nie. Soos ek ouer word, voel ek hierdie waarheid aan lyf en siel.

Ek dink nie juis aan temas wanneer ek dig nie, behalwe as ek gevra word om by te dra vir ‘n spesifieke rede, soos ‘n kompetisie. Omdat dit my debuut is, is daar gedigte wat uit my hoërskooldae dateer (natuurlik herskryf deur die dekades), uit my grungy studentejare, my laat-twintigs, my dertigs en minder as ‘n handjievol uit my vroeë veertigs.

Die ordening van gedigte is altyd ‘n tameletjie, veral as sekere gedigte binne meer as een tematiek of afdeling kan val. Ek druk gewoonlik die gedigte uit en maak hopies op die vloer en verdeel die gedigte tussen hierdie hopies. Dan kyk ek watter hopie moet byvoorbeeld die eerste afdeling wees, ensovoort. Dit vat gewoonlik die hele dag om so ‘n “Operasie Manuskrip” uit te voer.

RB: Die bundel open met die titelgedig, wat die gemoedstemming van die bundel vestig. Jou effektiewe benutting van klank word goed daarin geïllustreer, asook fyn waarneming van klein besonderhede wat jy gebruik om atmosfeer te skep. Dwarsdeur die bundel het ek groot genot gehad aan die ryk aanbieding van visuele en ouditiewe prikkels. Hoe ervaar jy jou sintuie tydens die inkubasie van gedigte en hoe verloop jou skryfproses?

 

die waarheid oor duiwe

 

daar trek die bure in my agtste jaar
na ’n swanky suburb anderkant
brandkopbrug en los hul duiwehok
by die kweperbome in ons agterjaart

die hok my ogiesdraadkasteel
die lemoenduiwe royalty

eers hou ek hulle dop
deur skrefies en gaatjies beloer ek
gesnaweldes later klim ek versigtig in
sit op flertse duiwemis bestudeer die saad
in die hoop dat hulle uit my hand sal vreet

ek betas flets eiertjies
knus in houtkasnessies
hulle laat my gloei

ek aanskou die fights die jagsheid
die ongenaakbare fladdering

die swanky bure het na ’n ruk
hul not-so-swanky hok kom terugvat
en net ’n leë vierkant
op die vergeelde gras gelos

GU: Ja, jy is korrek met die “visuele en ouditiewe prikkels”. Wanneer ek aan ‘n gedig begin skryf is dit gewoonlik óf ‘n visuele prikkel óf ‘n beeld uit die onderbewuste óf uit ‘n droom. Soms is dit ‘n frase waarmee ek wakker word waarvan die klank die gedig se struktuur bepaal. Klank in ‘n gedig is vir my allerbelangrik: dit moenie soos verkapte prosa lees nie. My sintuie is baie sterk terwyl ek op ‘n gedig fokus: ek hoor die ritme, ek lees dit oor en oor hardop om te hoor waar ek struikel. As jy struikel oor woorde, hersien dit en skryf daardie dele oor. Soms is dit net ‘n woord of twee wat omgeruil moet word, ander kere versreëls of selfs strofes.

RB: Die ek-spreker in die laaste gedig is herkenbaar die ek-spreker in die eerste gedig. Die droomplek was van die begin af ‘n gebroke paradys vol duiwe en ‘n dogtertjie met ‘n kasteel vol gate (“ogiesdraadkasteel”).

 

nawoord

(met ’n naaldwerkskêr het ek
al daardie duifeiertjies
oopgeknip ’n paar duiwe
laat uitvlie per ongeluk
ek en die kweperbome
het gekonsulteer getreur
maar van my duiwehok kon
ek myself nimmer losfletter)

Is die bundel dalk soos ‘n labirint, waar die ingang en uitgang dieselfde plek is, met kronkels en draaie die pad tussen-in, soos een van die haikoes in afdeling 5 beweer?  Bladsygewys dink ek “sneeukoningin” is die middel van die bundel. Dit is ‘n gedig waarin die skildery ook ‘n spieël is. As motto dra dit die veelseggende slotreëls van To the lighthouse deur Virginia Woolf. (“Yes, she thought, laying down her brush in extreme fatigue, I have had my vision”). Is hierdie die middel van die labirint, waar insig, verligting en ommekeer dikwels plaasvind?

GU: Dis ‘n skerp waarneming dat die programgedig en die eindgedig se spreker identies is.

Ek weet nie of daar insig, verligting of ommekeer plaasvind in die middel nie, maar dalk eerder ‘n oopskryf van jeugdige verhoudings wat nie uitgewerk het nie of sogenaamde “love lost”, asook die skryfproses wat soms ‘n doolhof word waarin die digter self verdwaal. Ek het bykans vir tien jaar geen gedigte kon skryf nie en het my telkens in ‘n doodloop in die doolhof van my lewe op die daardie stadium bevind.

Hopelik is die eindproduk egter meer van ‘n labirint waarin die leser nie te veel sal verdwaal nie. Of dalk is verdwaal ‘n goeie ding, gedigte moet tog ook uitdaag en tot bepeinsing lei.

RB: Die sterk spel met interteks en intrateks in die bundel is opvallend en word onder andere ook ars poëties aangewend. Die bundelmotto is uit vlugskrif van Johan Myburg : 

 

Die dae het onrustig geword
met die pote van duiwe
op die windgrys dak

dit het onherroeplik winter geword

Só tree die gedig “winter” priemend in gesprek met die bundelmotto:

 

winter

winter is onversadigbaar
in blomloosheid in duifkarkasse
soos ‘n grysaard mompel die wind
deur gaas in die spens die laaste lig

geleidelik verdof die middag tot igloo
ek skryf sondag-gedigte
aan die naderende koue
die koolstoof troetel
geheime teen die sneeu

gedigte nes emmers
vang vuil sneeu op
om te vries
vir volgende jaar se somer

Hierdie is maar een van ‘n hele paar ars poetica’s in die bundel. Elkeen beeld ‘n ander faset uit. Wat is jou gedagtes rondom poësie as beswering en vertroosting? Hoe oorvleuel dit, al dan nie, met jou rol as literator?

GU: Weereens het die vleis mooi skoon en sag van die been afgeval met betrekking tot die bundelmotto: ek het Johan se debuut eers in 2018 raakgeloop op bidorbuy. Die oomblik toe ek hierdie gedig gelees het, kon ek eenvoudig nie glo dat dit so moeiteloos skakel met eie tematiek nie: dit was ‘n beeldskone moment. Wat dit egter nóg meer spesiaal vir my gemaak het, is dat die gedig op die 15e Desember 1977 geskryf is, presies ses maande nadat ek gebore is. Ek kon natuurlik hierdie “toevallige teken” (dankie, Martjie Bosman) nie ignoreer nie. “Winter” is ‘n gedig wat ek reeds as student geskryf het, seker so tussen 1997 en 1998. Dit het my dus twintig jaar geneem om ‘n gepaste bundelmotto te kies wat skakel met die duiwe- tematiek. Wat seg Hannibal Lecter vir Clarice Starling in The Silence of the lambs? “Everything comes to those who wait”. Ek reken ek het seker maar onbewustelik hierdie raad gevolg!

Op jou vraag oor die digkuns as beswering: ek glo vas dat digters siek raak (emosioneel en fisies) wanneer hulle nié hulle digkuns uitleef nie. Daar is beslis ‘n verband tussen wat die bekende mitoloog, Joseph Campbell gesê het – “follow your bliss and the rest will follow”  –  en die geestesgesondheid van iemand wat bedoel is om te dig. Ek het dit self ervaar deur die jare: die tye wat ek vasval in die slyk van burokrasie en admin by die werk, wanneer ‘n mens bedreig word deur die sneeustorting van merkwerk, studenteopstande, die druk om akademiese artikels uit te rol vir die worsmasjien van die akademie, en besnoeiings van poste: dit is dan wanneer jy “under the pink” raak, om Tori Amos aan te haal.

Wat die oorvleueling van literator en digter aanbetref: ek sien myself nie juis as ‘n literator nie, altans nie een in die klas van ’n Louise Viljoen, ’n Joan Hambidge of ’n Hein Viljoen nie. Wat egter soms moeilik is, is die rol van resensent, omdat ‘n mens as digter so bewus is van hoeveel arbeid, bloed en derms in ‘n bundel ingaan. Dit is dus moeilik wanneer jy ‘n kritiese standpunt moet  inneem teenoor ‘n bundel, omdat ‘n mens as digter weet hoe moeilik en terleurstellend kritiek ten opsigte van ‘n mens se skryfwerk is. Ek probeer dan die rol van die resensent/kritikus skei van die digterlike ek of die persoonlike ek, anders sal ek nooit ‘n eerlike resensie kan skryf nie. Die rol van die resensent laat my soms dink aan dié van ‘n geneesheer: jy is die oordraer van slegte, sowel as goeie nuus nadat byvoorbeeld bloedtoetse of skanderings gedoen is of ‘n operasie. Dit help nie as die dokter vir jou lieg nie, hy/sy moet jou help om ‘n oplossing te vind vir wat ookal skeel. Ek glo dieselfde geld vir ‘n kritikus: jy moet begrond wat jy krities uitlig en dit professioneel doen, sonder om persoonlik te raak. ‘n Mens moet ook oppas dat ‘n klein letterkunde soos ons s’n nie te self-congratulatory raak nie, anders gaan ons digters nooit kan groei nie.

RB: Veral Afdeling 2 bevat gedigte oor mediese situasies.  Soms wend jy humor aan in die sketsing van banale omstandighede van die pasiënt, soms is daar ‘n somber aanklag teen die medici. Die intieme ruimte van die liggaam word telkens oopgevlek tot geskende gebied. Menige leser sal saam met die digterspreker die ervarings van waarneming en belewing deel, wat jy so skrynend skets. Menige leser sal ook groot waardering hê vir jou onsentimentele aanslag en gebrek aan moraliserende insigte. Die gedig waarin “pa” aangespreek word,  “intensiewe sorg” op bladsy 30, is besonder aangrypend.

 

intensiewe sorg
 

die tempel
 

die offerlam lê
op die intensiewesorg-altaar
tussen blêrende masjiene
priesteresse in uniforms gluur jou aan
tussen steriele wagtorings van grafieke en lêers
 

stilte word met elke hartklop opgehef
die dood is ’n raserige ou vrou
by die deur rammel sy oumensgebede af
waarna niemand wil luister nie
die oubaas langs jou hyg
in sy suurstofmasker
hurk die donkerte
 

almal is verkneg in kampies van glas
 

in ’n ritueel van antiseptiese seep
was ons hande voor besoektyd
ons wag dat die voorhangsel ooptrek
voordat ons die allerheiligste binnekruip
waar akoliete waak
 

pa jou hartmonitor prewel
elektronies in tale van babel
oral pieng en piep dit op die skerm
jou hartsake is geen geheim meer nie
 

die skrif is aan die muur
ek kyk
na besoekers in die kafeteria
ek hoor
die mure van jerigo val

 

uittog
 

besoeke later is jou lyf
se gevlekte grysheid
skoongespoelde tinte van appelkoos
versigtig skeer jy soggens weer
met ’n altaarkelk water
 

in hierdie saal van die allerhoogste
verlang jy na jou en ma se houtskipbed
van veertig huweliksjare
 

jy is ’n piramide van rites en stiltes
jou papirusboot navigeer jy
uit die rietlandskap se slik
 

pa jy is ’n heilige kewer
skuifel-skuifel
reis jy die skitterende dagbreek in

Vertel ons meer oor hierdie hartseer beeldende gedig in twee dele, wat tempel en uittog heet?

GU: René, ek is bly dat jy die “siekte”-gedigte as sulks ervaar het: as digter probeer ek my debiete en krediete balanseer deur nie té afstandelik te skryf nie, maar aan die ander kant moet ‘n mens ook nie in selfbejammering verval nie.  ‘n Digter soos Ernst van Heerden is ‘n groot voorbeeld van hoe daar met siekte en die navrante skending van ‘n lyf deur amputasie omgegaan word sonder soetlike sentimentaliteit. Iemand soos Beverley Rycroft wat die Ingrid Jonkerprys in Engels gewen het ‘n paar jaar terug, se debuut, Missing, is nog ‘n voorbeeld hoe iemand oor borskanker geskryf het. Dis tough stuff, honey. Sy draai geen sentimentele doekies om nie.

Wat my gedig “intensiewe sorg” aanbetref: dis uiteraard outobiografies, maar met die inkleding van Oud-testamentiese praktyke soos die offerlam; die hospitaal as die Allerheiligste waar die Ark bewaar word. Net priesters mog deur die Voorhangsel gaan, net soos die spesialiste en intensiewe sorg-susters (noem ‘n mens die manlike personeel broeders?) beheer neem oor lewe en dood en die besoeker soms laat voel dat hulle nie welkom daar is nie en dat hulle geliefde nie meer aan hulle “behoort” nie.

Die tweede deel van die gedig utiliseer beelde uit die Egiptiese mitologie, wat dan uiteraard verder terugbeweeg in die geskiedenis, maar vir my ‘n meer mistieke element bevat. My pa het Oud-Testamentiese studies en Egiptiese doodsrites bestudeer nadat hy afgetree het as deel van ‘n meestersgraad in Religieuse Studies, vandaar die spesifieke metafore wat by my opgekom het toe hy in intensiewe sorg met hartversaking in Rosepark Hospitaal in Bloemfontein beland het. Hy het dit wonderbaarlik oorleef, vandaar die metafore en beelde wat ek aan die einde van deel twee aanwend.

RB: Jy en Kurt Cobain is deel van die X-generasie, Gisela, en jou gedigte oor hierdie grunge ikoon tref met hul outentiekheid. Ek ervaar jou taalgebruik in die bundel dan ook as heerlike grunge-Afrikaans –  ryklik besprinkel met akademiese begrippe en wetenskaplike terme. Musiek is taal en taal is musiek.

Die Barney Simon Show, Courtney Love, Neil Young  en kinderspelliedjies maak ook hul opwagting in die bundel saam met Cobain. Watter rol speel musiek in jou digkuns? Luister jy na musiek terwyl jy skryf? Moes jy lank soek na jou eie stem?

GU: Wat ‘n in-die-kol term, Grunge Afrikaans en ja, ek is ten volle generasie X. Musiek is integraal tot my alledaagse lewe. Die Kurt Cobain gedigte in die bundel is geskryf nadat ek aan ‘n blog oor Kurt Cobain gewerk het vir Versindaba in 2013. Ek het vir ‘n week of twee basies net teruggegaan na al my Nirvana CD’s en slegs na dit geluister. Vir my is musiek gekoppel aan in watter gemoedstoestand jy jou bevind en help musiek my om die nuanse te vind vir wat ek wil skryf. Dit help veral ook wanneer ek my gedigte moet hersien: die musiek wat daaraan gekoppel is, help my om my terug te verplaas na die oorspronklike toonaard van die gedig. Uiteraard is daar tye wat ek ook in stilte skryf, maar omdat die moderne lewe so raserig is, is dit onbegonne om ‘n stil plek te vind waar ek kan konsentreer.

Dit was nog nooit moeilik om my eie stem te vind nie. Ek dink ‘n digter het egter verskeie “stemme” wat oor die jare en dekades ontwikkel, en elk is op daardie oomblik outentiek.

RB: Van Kaddisj tot Kurt Cobain (in Afdeling 4 en Afdeling 6, onderskeidelik). Enige gedig oor Cobain gaan outomaties sy lirieke, uitsprake en laaste brief aktiveer.  Buiten jou vernuftige aanwending van die Nirvana-begrip in die Cobain-gedig op bladsy 63, het dit my ook opgeval hoe die prysgebed, die rougebed en die roulied mekaar eggo in gedigte wat op die oog af uiteenlopend is. Ontgogeling is duidelik in al twee die sterk slotte ter sprake. 

 

kaddisj vir kristallnacht
 

november is die maand
van drome elkeen helder
soos kristallnacht se skerwe

my koffers bly agter
op trietsige perronne
my gedagtes verloop in veetrokke

moedernaak marsjeer my woorde
na ’n donker toring
van rook

waar niemand
die droom oorleef nie
 

 kurt cobain unplugged
 

jy krimp weg
in ’n oorgroot knooptrui

jou lewe
kringfluit soos jou laaste mikrofoon 

die hees windbars in jou stem
nou ’n finale knalsein 

jou kerse en stargazer-lelies
wag geduldig op jou heart-shaped box

jou eie grunge
het jou ingehaal

want jesus roep jou nie meer
vir ’n sonstraal nie

  

Ek moét vra: watter gesprek vind plaas as ek hierdie twee gedigte naas mekaar plaas, Gisela?

GU:Dis ‘n interessante verband wat jy hier trek, René. Ek het die twee gedigte jare uitmekaar geskryf: “Kaddisj”, hier so in die vroeë 2000’s rond en die Cobain-gedig, in 2013. Die Holocaust is vir my iets wat my diep ontstel, tot die punt waar ek nie meer boeke lees daaroor of video’s op Youtube daaroor kyk nie. Ek het dosyne boeke daaroor gehad en elke moontlike dokumentêr daaroor gekyk oor die jare. Die gedig daaroor wat eintlik ook ‘n tipe ars poëtika is, is om die Holocaust van die mind daar te stel, want dit is in die kop wat alle boosheid en lyding ontstaan.

Kurt Cobain het op ‘n ander manier gely: hy had sy hele lewe ‘n erge maagkondisie waarvoor geen geneesheer ‘n oplossing kon vind nie: hy skryf in sy dagboek dat die pyn met tye so erg is dat hy net van hierdie aarde af wil verdwyn, om nooit weer terug te keer nie. Ek dink dit het ‘n groot rol gespeel in sy depressie en sy heroïenverslawing. Dalk is hierdie ‘n kort kaddisj vir hom.

RB: In die bundel se voortgesette oopvlekking van die waarheid oor duiwe, tref die leser ‘n hele aantal motto’s by gedigte aan. So is daar die reeksgedig “vir ‘n uiltuin” in afdeling 1, wat ‘n aanhaling van William Blake as motto het en dan reëls van Omar Khayam as onderafdelings gebruik. Ons vind ook verskeie sitate in die gedigte, wat die leeservaring betekenisvol impakteer. Al hierdie wegwysers lei die leser na simboliese moontlikhede en vou die bundel intertekstueel oop.

Is ek reg as ek beweer dat jy op hierdie manier spanning skep tussen verskillende waarhede, Gisela, en dat die leser ‘n ontstuimige vlug te wagte kan wees?  Ek wonder ook hoe jy te werk gegaan het in jou keuses: wanneer was die gedig eerste en was die motto soms die inspirasie? Gebruik jy motto’s oor die algemeen dikwels as wegspringplek vir jou skryfwerk?

GU: Elke sitaat wat in bogenoemde gedig voorkom, kan in die Uilhuis gevind word. Ek laat dit aan lesers oor om elkeen op te spoor, as hulle sou belangstel. Ek het ‘n insiggewende boek oor Helen Martins gelees, genaamd This is my world. The Life of Helen Martins, creator of the Owl House (1997) deur Susan Imrie Ross. Dit het hierdie aanhalings uitgelig en hoe en waar hulle in haar huis gevind is. Ek het ook die Uilhuis in 2011 besoek en dit was lewensveranderend. Miss Helen se energie kraai nog koning in haar huis en oor die werf heen.

Gewoonlik skryf ek die gedig eerste, waarna die motto na die pype van die gedig dans. Ek het byvoorbeeld die Uilhuis-gedig as een lang gedig geskryf, waarna ek dit gedurende die hersieningsproses in kort dele opgedeel het, elk met ‘n aanhaling wat na aan haar hart was.

Ek dink nie ek het probeer om onstuimigheid in die bundel te skep nie, dit het bloot maar so by my aangekom. Ek dink dis soms goed vir lesers om die witwater van ’n gedig te ervaar in plaas daarvan om in die slik en waterplante vas te val.

RB: In verskeie gedigte word religieuse begrippe aangespreek, gekritiseer of selfs verwerp. Verskillende godsdienste word onder die loep geneem, hetsy uit die ek-spreker, die digterspreker of ‘n ander karakter se oogpunt.

Hoe kulmineer hierdie ondersoeke in die kort gedig “urban hymn” op bladsy 82  – wat Walt Whitman se woorde oor liggaam en siel oproep? Dit tref my ook dat “urban hymn” die laaste gedig in die bundel sou wees, as dit nie vir die nawoord was nie. Hoe beduidend is hierdie plasing in die bundel?

 

urban hymn

daar was ’n kerktoring
sonder duiwe maar met wolke en whitman
iewers was daar son en eindelose drade
i sing the body electric   

Walt Whitman se woorde lui:                               

 

 I sing the body electric
I celebrate the me yet to come
I toast to my own reunion
When I become one with the sun

GU: Ek dink nie enige Afrikaanse digter wat sy of haar sout werd is, kan sommer die Afrikaanse Bybel buite rekening laat nie, omdat daar net te veel verwysings daarna in ons taal is: dink maar aan die woord “jobstrooster”. Dis veral die poësie onderliggend aan die 1933- en 1953-vertalings wat in my kop vasgelê is, dink maar aan Psalm 23 se “hy maak my hoof vet met olie”. Om metafore of verwysings uit die Bybel te gebruik in my gedigte is iets wat outomaties en onbewustelik na vore tree.

Wat “urban hymn” aanbetref: jy is in die kol dat dit op ‘n stadium die slotgedig was. Ek het baie gewik en geweeg voordat ek “nawoord” in die eindposisie geplaas het, maar die oorweging het gewen omdat ek ‘n sterker klem op die programgedig wou plaas: full circle, soos hulle in Engels sê.

Walt Whitman se poësie het ek eers werklik begin te lees terwyl ek my proefskrif oor die digter Mary Oliver gedoen het. Hy was haar grootste mentor al het sy hom uiteraard nooit ontmoet nie. Haar opstelle oor hom het my nuuskierig gemaak oor sy gedigte wat so uitgestrek is soos die prairies. “I celebrate myself” was so ongewoon en flagrant vir ‘n digter van die negentiende eeu en dan was hy nog boonop so cheeky om homself as ‘n Amerikaanse digter uit te basuin en nie as deel van die Engelse kanon nie. En die versreël – “I sing the body electric” – was vir my so modern vir iemand van sy tyd, dit klink meer soos ‘n reël wat uit cummings kon kom.

RB: Gisela, jy het so ‘n hegte, veelvlakkige bundel vir ons gegee. Ek wil darem baie graag stilstaan by die sereniteit, verganklikheid en oordenking van die reeks wat afdeling 5 volmaak – “vir ‘n zoeloeland-boeddha”.

Hier vind die leser helderheid, onskuld en ‘n momenteel koesterende natuur.  Daar is egter heelwat aksie –  hierdie is nie ‘n passiewe vrede nie, eerder ‘n rare vreugde. Jy het Boeddhistiese filosofiese begrippe gebruik om bepaalde gevolgtrekkings in jou gedigte te ondersteun en insigte uit te bou. Kan ek hierdie afdeling in die lig van ander musiek en liedere in die bundel ‘n boeddhistiese psalm noem? Ek weet nie eers of daar so iets is nie.

In hoe ‘n mate integreer jy Oosterse skryftegnieke en vaste vorme in jou digkuns? Waar soek ons die duiwe om die boeddha?

GU: Ek hou baie van jou nuutskepping, Boeddhistiese psalm, René!

‘n Westerling kan uiteraard nooit werklik Oosterse tegnieke vervolmaak nie, veral nie in ‘n taal waarvan die etimologie so fundamenteel verskil nie. Ek het in hierdie bundel met weinig vaste vorm gewerk, omdat ek oor so ‘n lang tydperk daaraan gearbei het. Ek wou die vrye versvorm behou omdat ek nie die bundel te laslappie-agtig wou hê nie. Dit gesê, vereis die vrye vers ook baie dissipline en struktuur, net van ’n ander aard as prosodiese vers.

Ek het hierdie gedigte-reeks geskryf in 2012, so ‘n paar jaar nadat ons vir vyf maande by die Buddhist Retreat Centre in Ixopo, KZN, gewerk het. Die kritiese leser sal opmerk dat die haikoes nie elke keer aan die sillabetelling voldoen nie, maar hier het ek eerder iemand soos Jack Kerouac se siening oor die haikoe gevolg wat nie so streng hou by die oorspronklike digkonvensies nie. Ek het egter intussen ook haikoes geskryf wat daarby hou, maar ek vind hulle minder treffend.

Ek het die essensie van die retreat probeer vasvang, die samesmelting van Boeddhisme wat posgevat het in die nat grond van die Natalse platteland; die mistigheid, die Zoeloevrouens se kleurvolle uitrustings en kopdoeke, die asemrowende Chibinivallei wat netsowel uit die eerste sin van Alan Paton se Cry, the beloved country, kon kom. Die reeks het maklik uit my gevloei.

RB: Die leser se speurtog na die waarheid oor duiwe meander deur jou genealogiese verse, sketse van oumas en oupas. Net soos die dogtertjie in die eerste gedig, het die vader,  oumas oupas en ander wesens ook op ‘n eiesoortige manier vasgevang gebly – sommige deur voorouerportrette of liefde en sommige deur vibracrete-versperrings.

Ons word begelei deur interteks en gedigte met bekende skrywers, Antjie, NP,  André, Ingrid, Ernst van Heerden, Gert Vlok Nel, gedigte oor skilderye. Vernietigende misdaad in die land kom aan die bod. Daar is ook nog kleuterrympies en kwaai juffrouens.  ‘n Paar kombuisruimtes kan met groot vrug bepeins word. Hierdie onderhoud is maar ‘n dun bolagie van al die ontginning en vrae wat moontlik is.

Wat ‘n vreugde om so ‘n volwaardige debuut te ontvang.  Dankie dat jy al my afdraaipaadjies geduldig gevolg het om my vrae te kan beantwoord, Gisela.

Mag hierdie bundel vlerke sprei en vir jou alles wees waarop jy gehoop het.

Is daar nog een laaste gedig wat jy wil uitsonder om hier met ons te deel?

GU: Dankie dat jy saam met my deur die tonneltjies en draaijies geloop het, René. Graag deel ek die volgende gedig met lesers:

 

geel sambreel

             I’m jealous of the rain
            that falls upon your skin
            it’s closer than my hands have been
            I’m jealous of the rain
                        –Labrinth

 

jy het my nie weer besoek nie
jou geel sambreel hier vergeet
 

ek skilder op die donkerte prewel
onvoltooide mantras teen die son
 

die buislig flikker in verblindende grepe
 

ek hoor jou soos ver-af tabla en sitar
jy was my indiese moeson
 

die droë seisoen het aangebreek
jou geel sambreel steeds hier